Guest jbrake Posted April 2, 2012 Share #1 Posted April 2, 2012 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo, nachdem meine bisherige Kamera (Kodak DX 6490) nun doch etwas in die Jahre gekommen ist, möchte ich mir im Juni eine neue Kamera zulegen. Bisher habe ich die Kamer nur zum "knipsen" im Familienkreis und im Urlaub benutzt, ich möchte mich allerdings zukünftig etwas mehr mit Fotografie beschäftigen. In erster Linie möchte ich zukünftig (neben den Aufnahmen im Familienkreis) Naturaufnahmen (Landschaften, Tiere und Pflanzen letztere ggf. auch im Makrobereich), Historische Architektur (Burgen, Schlösser, Kirchen - innen und außen) und verschiedenste Aufnahmen für die Feuerwehr (Gruppenbilden, Ausbildungsfotos und Einsatzfotos). Die Möglichkeit Videos aufzunehmen ist nicht entscheiden, aber "nice to have". Ich habe mich in letzter Zeit schon etwas mit dem Thema Digitalkamera beschäftigt und habe mich schon etwas auf die Canon EOS 600D eingeschossen. Nun lese ich immer häufiger über die spiegellosen Systemkameras, konnte aber noch nicht so genau die Vor- und Nachteile gegenüber den DSLR erkennen (der häufig angegebene Wegfall des optischen Sucher ist für mich nur bedingt ein Argument, da ich bisher auch ohne ausgekommen bin). Daher würde ich mich über einen Hinweis wo Vor- und Nachteile gegenübergestellt werden bzw. über eine Gegenüberstellung freuen. Ich möchte für den Einstieg bis etwa 700,00 bis 800,00 € für Body und erstes Objektiv ausgeben. Mir ist es wichtig in ein relativ zukunftssicheres System zu investieren um auch langfristig erworbenes Zubehör weiter zu nutzen und das System auszubauen. Ich hoffe ihr könnt mir aufgrund meiner gemachten Angaben einige Hinweise geben. Vielen Dank! Gruß Jörg Link to post Share on other sites More sharing options...
teakplantage Posted April 2, 2012 Share #2 Posted April 2, 2012 Der wesentliche Unterschied ist die Baugröße und das Gewicht der Objektive. Wenn man die Kamera lediglich mit dem mitgelieferten Kit-Objektiv nutzt, mag der Unterschied nicht so auffällig sein. Das ändert sich aber mit jedem weiteren Objektiv, besonders im Telebereich zunehmend. Käufer von Systemkameras sind entweder Aufsteiger von Kompaktkameras (wegen der Bildqualität) oder Absteiger von DSLR-Systemen, die keine Lust mehr auf die Schlepperei haben. Oft vollzieht sich der "Abstieg" über den Wunsch nach einer "Immer-dabei-Kamera" und dann schrittweisem AuUmstieg auf das kleinere System. Nimm die Kameras im Geschäft in die Hand, spiele damit herum und lass dir dann eine Fototasche mit einem kompletten Wunschsystem packen - dann hast Du den Unterschied vor Augen. Link to post Share on other sites More sharing options...
DontuttiFrutti Posted April 2, 2012 Share #3 Posted April 2, 2012 Was für mich auch ein großes Plus bei den Spiegellosen ist: Der EVF (elektronischer Sucher, bei manchen Kameras mit drin, bei anderen optional erhältlich). Den der kann imm Gegensatz zum Optischen auch so nette Elemente wie Histogramm oder Drittellinien einblenden. Link to post Share on other sites More sharing options...
flyingrooster Posted April 2, 2012 Share #4 Posted April 2, 2012 Was für mich auch ein großes Plus bei den Spiegellosen ist: Der EVF (elektronischer Sucher, bei manchen Kameras mit drin, bei anderen optional erhältlich). Den der kann imm Gegensatz zum Optischen auch so nette Elemente wie Histogramm oder Drittellinien einblenden. Ausser der OVF wird von Fuji gebaut, dann klappts mit dem Histogramm ebenso wie beim EVF. Aber dafür gibts beim OVF keine optische Kontrolle des Fokus/Schärfentiefe... Genau in diesem Punkt sehe ich den für mich größten Vorteil (neben Größe/Gewicht) der EVILs. Nämlich den Einfluß der aktuell gewählten Belichtung live mitverfolgen und optimieren zu können, wogegen bei typischen DSLRs (über OVF) die Belichtung immer geschätzt werden muß und erst nach der Aufnahme ersichtlich ist. Ich würde mir an deiner Stelle mal den Objektivpark der infrage kommenden EVILs ansehen und nach deinen Vorstellungen hin durchsuchen. Bringt ja nichts, wenn die Kamera zwar toll ist, aber dann zB das gewünschte UWW nicht zur Verfügung steht. Link to post Share on other sites More sharing options...
ayin Posted April 2, 2012 Share #5 Posted April 2, 2012 Dafür haben DSLRs eine Belichtungswaage. Und die Diskussion EVF vs. OVF ist mühsig. Bis auf Sport/Action kann man heute mit einer EVIL fast genausoviel machen wie mit einer DSLR. Eine DSLR bietet nur mehr auf ein paar gewisse spezielle Gebiete Vorteile. Und die Bedienung einer DSLR ist doch weit angenehmer als eine EVIL, wo man sehr vieles über ein Menü einstellen muss wofür es bei einer DSLR dedizierte Tasten gibt. Die EVIL punktet dafür (je nach Modell) mit Kompaktheit. Ein Olympus E-PL3 ist sehr klein, eine Panasonic GH2 ist nicht weit weg von einer DSLR. Link to post Share on other sites More sharing options...
flyingrooster Posted April 2, 2012 Share #6 Posted April 2, 2012 (edited) Dafür haben DSLRs eine Belichtungswaage. Haben EVILs genauso, je nach Modell. Bringt aber reichlich wenig, wenn man die Belichtung einer gesamten Szene inkl. einzelner potentieller Problembereiche einschätzen möchte. Will ich die Belichtung der gesamten Szene beurteilen, muss ich mich einer Mehrfeldmessung bedienen, will ich Problembereiche testen brauch ich Spotmessungen (eventuell mehrfach). Und dann hab ich meist erst aufs mittlere Grau kalibriert und nicht auf Ausreisser hin... Da finde ich ein Live-Histogramm oder noch besser eine live Über-/Unterbelichtungswarnung, welche mir den Gesamteindruck inkl. pixelgenauer Anzeige der Problembereiche darstellt, hundertmal praktikabler. Und die Diskussion EVF vs. OVF ist mühsig. Ich halte diese Diskussion nicht für müßig, sondern für grundlegend für den Kamerakauf. Eine Menge Fotografen können EVFs nicht ausstehen, andere wieder wollen auf deren Vorteile keinesfalls verzichten. Genau diese Diskrepanz der Suchereigenschaften sehe ich bei meinen (klassischen) DSLRs und EVILs mittlerweile als einen der wenigen wirklich erwähnenswerten Unterschiede der beiden Kamerasysteme. Dem Rest stimme ich aber völlig zu. Edited April 2, 2012 by flyingrooster Link to post Share on other sites More sharing options...
ceving Posted April 2, 2012 Share #7 Posted April 2, 2012 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Ich habe mich in letzter Zeit schon etwas mit dem Thema Digitalkamera beschäftigt und habe mich schon etwas auf die Canon EOS 600D eingeschossen. Nun lese ich immer häufiger über die spiegellosen Systemkameras, konnte aber noch nicht so genau die Vor- und Nachteile gegenüber den DSLR erkennen (der häufig angegebene Wegfall des optischen Sucher ist für mich nur bedingt ein Argument, da ich bisher auch ohne ausgekommen bin). Daher würde ich mich über einen Hinweis wo Vor- und Nachteile gegenübergestellt werden bzw. über eine Gegenüberstellung freuen. Die Vor- und Nachteile sind leicht aufgezählt. DSLRs haben den besseren AF und den größeren Sensor und somit rauschen sie etwas weniger als die Vertreter der mFT-Klasse. mFT-Kameras haben die kleineren Gehäuse und sind leichter und das insbesondere im Tele-Bereich. Wegen des kleineren Gehäuses ist die Handhabung teilweise etwas fummelig. Das Gewicht lässt sich einfach anhand eines System gegenüberstellen. Dazu sei von einer Ausrüstung ausgegangen, die am klassischen Kleinbildformat gemessen den Brennweitenbereich von 14mm bis 600mm mit 3 Zooms abdeckt und durch eine lichtstarke Normalbrennweite ergänzt wird. Beispiel für ein System auf Basis der G3: Lumix G3 mit Kit: 544g Lumix 7-14: 300g Lumix 100-300: 520g Summilux 25: 200g Ergibt ein Gewicht von 1,564kg. Etwas vergleichbares auf Basis der 600D: EOS 600D: 570g EF-S 18-55: 200g EF-S 10-22: 385g EF 70-300: 630g Sigma 30/1.4: 400g Ergibt ein Gewicht von 2,185kg. Wenn man statt des Sigmas das 28/1.8 von Canon nimmt könnte man noch 90g sparen. Egal wie man es macht, es ist immer schwerer und das System hat immer größere Abmessungen, weswegen man eine größere Tasche braucht. Und man hat an beiden Enden weniger Brennweite. Das Canon-System kommt nur auf 16 - 480mm. Alle anderen Spiegellosen (nicht mFT) haben kein adäquates Objektiv-Angebot und sind daher nur bedingt vergleichbar. Fazit: wenn man Wert auf einen guten AF legt, muss man Canon oder Nikon kaufen. Wenn der AF nicht so wichtig ist und man statt dessen Gewicht sparen will, muss man mFT kaufen. Wenn man Lust auf eine beschränkte Objektiv-Auswahl hat, sich mit mangelnder Lieferbarkeit rumärgern will oder auf bizarre Kombinationen aus winzigen Gehäusen mit riesigen Objektiven steht kann man Sony, oder andere Crop-Spiegellose kaufen. Allerdings sollte man die Vorteile beim Rauschen nicht überbewerten. Gestern habe ich im Zoo Wuppertal das folgende Foto gemacht: Trance - Bild & Fotovon Sascha Ziemann aus Groß- und Kleinkatzen - Fotografie (27531785) | fotocommunity Das ist mit ISO 3200 aufgenommen und beschnitten. Und trotzdem kann sich das Rauschen meiner Meinung nach durchaus sehen lassen. Also hängt es am Ende eigentlich nur noch am AF. Mit Kontrast-AF hatte ich schon Schwierigkeiten einen gemütlich daher schreitenden Tiger richtig zu fokussieren. Pinguine unter Wasser waren komplett indiskutabel: kein einziges Bild war scharf. Mit einer DSLR wäre das nicht passiert. Mit den Pinguinen hätte meine 5D zwar auch ihre Schwierigkeiten gehabt aber der Tiger wäre kein Problem gewesen. Link to post Share on other sites More sharing options...
sardinien Posted April 2, 2012 Share #8 Posted April 2, 2012 (edited) Hallo Jörg, ich kam aktuell über SLR/Bridge+Kompakt zur Systemkamera mit EVF. Eine Kamera ohne Sucher minimiert den Einsatzbereich. DSLR's sind von Größe und Gewicht für meine Outdooraktivitäten nicht geeignet. Die Qualität der Sensoren der Systemkameras ähneln denen der DSLR und spielen in einer anderen Liga, mit entsprechneder Linse, als die Bridge- und Kompaktkamereas. Die Systemkameras entwickeln sich rasant und müssen keinen Spiegel berücksichtigen. Gut vorstellbar, dass künftige EVF keinen Lag mehr aufweisen. Wichtig aus meiner Sicht für gelungene Aufnahmen/Video: -Blick fürs Motiv und Bildbearbeitung am PC -Objektive passend zur Kamera -Bildstabilisator (keine Ahnung, ob die in den Objektiven besser arbeiten als diejenigen in den Bodys) für Teleaufnahmen ohne Stativ und geringes Umgebungslicht -Schwenk-Display+Sucher (EVF) -AF (hier liegen wohl noch die größten Unterschiede zwischen DSLR und den einzelnen Systemkameras) -die richtige Einstellung der Kamera Welches System der einzelnen Systemkameranbieter zu den eigenen Bedürfnissen passt, stellt sich erst, wenn deine Entscheidung in Richtung Systemkamera gefallen ist;) Meine Größenempfindung: Systemkamera+Pancake (Festbrennweite oder kleine Zooms)=große Kompaktkamera Systemkamera+normale Zoomobjektive=kleiner, leichter als Bridge+DSLR Gewicht: G3 mit X 45-175 = 620 Gramm, GR mit X 14-42 = 480 Gramm X 45 - 175 = 220 Gramm, X 14-42 = 100 Gramm Edited April 2, 2012 by sardinien Link to post Share on other sites More sharing options...
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DontuttiFrutti Posted April 3, 2012 Share #9 Posted April 3, 2012 Und die Bedienung einer DSLR ist doch weit angenehmer als eine EVIL, wo man sehr vieles über ein Menü einstellen muss wofür es bei einer DSLR dedizierte Tasten gibt. Aber auch das trifft bei weitem nicht auf alle zu. Man sehe sich nur die neue E-M5, die G(H)2 oder auch die GX1 (um nur ein paar zu nennen) an. Da sind doch genügend Knöpfchen vorhanden (und das sage ich als alter Knöpfchenfan, der mit Touchscreen und Menü bei ner Kamera wenig anfangen kann). Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jbrake Posted April 3, 2012 Share #10 Posted April 3, 2012 Hallo, vielen Dank für eure Informationen. Euren Antworten entnehme ich, dass eine spiegellose Systemkamera durch aus eine gute Alternative zu einer DSLR darstellt. Ein wenig unübersichtlich stellen sich mir die Angebote der einzelnen Anbieter noch da, zumal ich den Nutzen der verschiedenen Objektive noch nicht beurteilen kann. Da werde ich mich jetzt wohl durch die Theorie wühlen und mir die Angebote der verschiedenen Anbieter genauer ansehen bzw. im Fachhandel einmal direkt begutachten. Gruß Jörg Link to post Share on other sites More sharing options...
teakplantage Posted April 3, 2012 Share #11 Posted April 3, 2012 ... Ein wenig unübersichtlich stellen sich mir die Angebote der einzelnen Anbieter noch da, zumal ich den Nutzen der verschiedenen Objektive noch nicht beurteilen kann. Da werde ich mich jetzt wohl durch die Theorie wühlen und mir die Angebote der verschiedenen Anbieter genauer ansehen bzw. im Fachhandel einmal direkt begutachten. Oh, das mit den Objektiven ist bei den DSLRs kein bisschen übersichtlicher. Wichtig ist es, die Kameras in die Hand zu nehmen und zu probieren. Wegen den Objektiven würde ich mir Motivbereiche ausgucken und mit den passenden Objektiven zu versehen. Da ist die Theorie zwar wichtig, aber noch wichtiger ist die Absicht, wie die Bilder aussehen sollen. Link to post Share on other sites More sharing options...
DontuttiFrutti Posted April 3, 2012 Share #12 Posted April 3, 2012 Oh, das mit den Objektiven ist bei den DSLRs kein bisschen übersichtlicher. Ganz im Gegenteil, denn dort spielen zusätzlich zu den Originalherstellern noch viel mehr Dritthersteller mit. Wichtig ist es, die Kameras in die Hand zu nehmen und zu probieren.. Würde ich dir auch raten. Nie eine Kamera nehmen, die du vorher nicht begriffelt hast. (*ironie on* Bei Frauen machst du es ja auch nicht anders *gg* . Ach ja, das habe ich natürlich niemals gesagt^^...*ironie off*) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jbrake Posted April 4, 2012 Share #13 Posted April 4, 2012 Hallo, na, dann werde ich mal in den Mediamarkt schauen und verschiedene Kameras in die Hand nehmen. Mal schauen, wie es mir mit den verschiedenen Modellen geht... Gruß Jörg Link to post Share on other sites More sharing options...
ayin Posted April 4, 2012 Share #14 Posted April 4, 2012 Schau dir auch die Menüführung an. Das ist IMHO genauso wichtig. Link to post Share on other sites More sharing options...
teakplantage Posted April 4, 2012 Share #15 Posted April 4, 2012 Viel wichtiger als die Menues ist es, wie ogt sie nötig sind. Bei der G3 war ich bisher nur einmal drin für die Grundeinstellung und die Quickmenü-Einstellung. Link to post Share on other sites More sharing options...
Jock-l Posted April 4, 2012 Share #16 Posted April 4, 2012 Käufer von Systemkameras sind entweder Aufsteiger von Kompaktkameras (wegen der Bildqualität) oder Absteiger von DSLR-Systemen, die keine Lust mehr auf die Schlepperei haben. Oft vollzieht sich der "Abstieg" über den Wunsch nach einer "Immer-dabei-Kamera" und dann schrittweisem AuUmstieg auf das kleinere System. Da fehlen aber noch die Kombinierer Ich nutze die Nikon V1 beispielsweise ganz bewußt für Macros, da ist der Crop nicht 1,5, sondern 2,7 - schon habe ich neben dem 105/2,8er Micro schnell ein weiteres Also bewußt gekauft, um beispielsweise leise zu arbeiten (neben mech. Auslöser-> elektr.) um Kinder nicht zu stören oder bei Konzertfotografie oder wie oben beschrieben die Fluchtdistanzen div. Tiere (Schmetterlinge, Vögel-> hier wird das 70-200er VR II zum 540mm-Objektiv) oder Streetfotografie (unauffälliger als DSLR) u.a.m. Hinweise zum In-die-Hand-nehmen kann ich nur bestätigen, aber vorab die Modelle wo man sich eingelesen hat. Sonst hört man mehr teisl Unsinniges durch Verkäufer (die ja für mehrere Geräte Daten im Kopf haben müssen ) Edit: Eine Frage stellen, vier Leute antworten, man liest aber wenigstens fünf Meinungen Den eigenen Kopf gebrauchen- was man vorhat, welche finanziellen Ressourcen verfügbar sind jetzt und später für Ergänzungen wie Zweitakku und dergleichen. Sonst wird der Spaß auf der Strecke bleiben ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jbrake Posted April 4, 2012 Share #17 Posted April 4, 2012 Edit: Eine Frage stellen, vier Leute antworten, man liest aber wenigstens fünf Meinungen Den eigenen Kopf gebrauchen- was man vorhat, welche finanziellen Ressourcen verfügbar sind jetzt und später für Ergänzungen wie Zweitakku und dergleichen. Sonst wird der Spaß auf der Strecke bleiben ... Hehe, natürlich benutze ich auch meinen eigenen Kopf und bilde mir auch eine entsprechnde Meinung - aber die fünf anderen Meinungen nehmen natürlich auch Einfluss auf mich. Dies ist insbesondere gut, wenn ich bisher keine (oder wenig) Erfahrungen auf dem entsprechenden Gebiet habe und die Meinungsgeber (vermutlich) über längere/mehr Erfahrungen verfügen. Trotzdem, vielen Dank für den Hinweis. Gruß Jörg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jbrake Posted April 5, 2012 Share #18 Posted April 5, 2012 Hi, habe heute mal ein wenig begriffelt, mit dem Ergebnis, dass für mich alle angefassten Evils deutlich zu klein sind! Die gefühlsmäßig größte (von den vorhandenen) war die Panasonic DMC-G3 und auch diese fühlte sich für mich nur fummelig an... Ich denke ich werde bei meiner ursprünglichen Wahl bleiben und mir wohl die Canon EOS 600D anschaffen, fühlt sich für mich einfach stimmiger an... - oder gibt es noch etwas mit einem "griffigeren" Body? Trotzdem vielen Dank für eure Tipps und Hinweise Gruß Jörg Link to post Share on other sites More sharing options...
flyingrooster Posted April 5, 2012 Share #19 Posted April 5, 2012 oder gibt es noch etwas mit einem "griffigeren" Body? Zum Beispiel die GH2, in Kürze erscheinende E-M5 mit optionalem Zusatzgriff, eventuell auch die X-Pro1,... Man kann aber natürlich auch noch mit einer DSLR wunderbare Fotos produzieren, wenn sie einem besser liegt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Casaubon Posted April 5, 2012 Share #20 Posted April 5, 2012 [...] Die gefühlsmäßig größte (von den vorhandenen) war die Panasonic DMC-G3 und auch diese fühlte sich für mich nur fummelig an... Ich denke ich werde bei meiner ursprünglichen Wahl bleiben und mir wohl die Canon EOS 600D anschaffen, fühlt sich für mich einfach stimmiger an... - oder gibt es noch etwas mit einem "griffigeren" Body? [...] GH2 Gruß Casaubon Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jbrake Posted April 5, 2012 Share #21 Posted April 5, 2012 Zum Beispiel die GH2, in Kürze erscheinende E-M5 mit optionalem Zusatzgriff, eventuell auch die X-Pro1,... Man kann aber natürlich auch noch mit einer DSLR wunderbare Fotos produzieren, wenn sie einem besser liegt. Ja, die sind schon etwas größer - hatte aber keine Gelegenheit sie direkt in Augenschein zu nehmen (GH2) - wobei die GH2 preislich am Ende meines Limits ist. Die E-M5 und die X-Pro1 liegen zur Zeit völlig außerhalb meines Budges. Werde mal schauen, ob ich mir die GH2 noch irgendwo anschauen kann - bis Juni ist ja noch etwas Zeit. Gruß Jörg Link to post Share on other sites More sharing options...
ayin Posted April 5, 2012 Share #22 Posted April 5, 2012 Ein wenig über deinem Budget aber deutlich wertiger und griffiger als eine EOS 600d: Canon EOS 60D (SLR) mit Objektiv EF-S 18-55mm 3.5-5.6 IS II (4460B162) | Geizhals.at Deutschland Link to post Share on other sites More sharing options...
DonParrot Posted April 7, 2012 Share #23 Posted April 7, 2012 Na, da würde ich aber eher die Pentax K5 empfehlen. Pentax K5 | Geizhals.at Deutschland Kostet weniger, ist kompakter - und auch noch abgedichtet. Und der Sensor ist wohl auch noch besser, wenn man dem glaubtt, was man so liest und hört. Link to post Share on other sites More sharing options...
flyingrooster Posted April 7, 2012 Share #24 Posted April 7, 2012 Na, da würde ich aber eher die Pentax K5 empfehlen. Also ich habe auch eine K-5 und würde persönlich sicher keine Canon APS-C vorziehen. Aber das ist sicher auch etwas von den persönlichen Vorlieben abhängig. Wenn du möglichst kompakt bleiben möchtest und dir die EVILs nicht zusagen, böte sich zB eine Pentax DSLR mit den Limiteds geradezu an. Gut, die Canons sind auch ok. Aber wer will schon etwas das nur "ok" ist... Wie auch immer, kauf was dir am besten gefällt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jbrake Posted April 11, 2012 Share #25 Posted April 11, 2012 Na, da würde ich aber eher die Pentax K5 empfehlen. Pentax K5 | Geizhals.at Deutschland Kostet weniger, ist kompakter - und auch noch abgedichtet. Und der Sensor ist wohl auch noch besser, wenn man dem glaubtt, was man so liest und hört. Hi, ich war heute mal im Mediamarkt und siehe da, auch eine Pentax K-5 ist im Angebot... ;-) Als erstes habe ich mir nocheinmal die ausgestellten EVILs angeschaut und in die Hand genommen - aber da bleibt mein Urteil wie gehabt: Sie sind mir einfach zu fummelig. Dann habe ich einen netten Verkäufer gebeten mir etwas zur Pentax K-5 und zur Canon EOS 60D zu erzählen, da ich ja noch unschlüssig bin. Die Empfehlung des Verkäufers ging eindeutig in Richtung der Pentax. Im Grunde hat er nur zwei Vorteile an der Canon gelassen, nämlich den klappbaren Display (wenn man es braucht) und die größere Auswahl an Zubehör... Anschließend konnte ich beide Kameras zum Vergleich in die Hand nehmen und ich tendiere nun recht stark zur Pentax, sie fühlt sich einfach wertiger an. Die Canon liegt zwar durch das etwas größere Gehäuse ein wenig besser in der Hand, aber das kann man durch einen Akkugriff zur Pentax auch relativieren. Ganz entschieden habe ich mich noch nicht, da der Preis doch schon an der Oberkante meines Budgeds liegt und so wenig Raum für Zubehör bleibt. Ich werde mich noch weiter informieren und etwas grübeln, aber die Pentax steht ganz oben auf meiner Liste. Gruß und Danke für den Verweis auf die Pentax. Jörg Link to post Share on other sites More sharing options...
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