Natürliche Farben nur mit kalibriertem Equipment möglich?

[komet]

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Guido3 schrieb in einem anderen Thema bezüglich natürlich anmutender Bilder:

 

"Das Ganze macht aber nur Sinn, wenn Du auch an einem für die Bildverarbeitung geeigneten, kalibrierten und profilierten Monitor arbeitest. Der Lohn des Ganzen: Abzüge bei einem vernünftigem Dienstleister sehen exakt so aus, wie Du Dir das vorgestellt hast. 99 % der Leute, die Deine Fotos am Monitor bewundern, sehen trotz des ganzen Aufwandes falsche Farben, weil sie vor einem billigen und werksseitig grotesk eingestellten Display mit eingeschränkten Farbraum sitzen, der häufig nicht mal sRGB zu 100% umfasst. Gerade die ganzen neuen LED-Monitore sind zwar wunderbar stromsparend, aber in Sachen Farbraumumfang schlechter als ältere Monitore mit CCFL-Hintergrundbeleuchtung.

Beste Grüße

 

Guido"

 

__________________

 

99 % der Leute, die Deine Fotos am Monitor bewundern, sehen trotz des ganzen Aufwandes falsche Farben, weil sie vor einem billigen und werksseitig grotesk eingestellten Display mit eingeschränkten Farbraum sitzen, der häufig nicht mal sRGB zu 100% umfasst.

 

So pauschal würde ich nicht fast alle Betrachter dieser Fotos für unfähig einstufen, ohne, daß ich das geprüft habe.

bearbeitet 22. März 2012 von matadoerle
erweitertes Zitat von Guido3 vorgestellt

[Guido3]

Hallo,

 

So pauschal würde ich nicht fast alle Betrachter dieser Fotos für unfähig einstufen, ohne, daß ich das geprüft habe.

 

Ich weiß nicht, wie Du auf unfähig kommst? Das hat überhaupt nichts mit unfähig zu tun. Die Leute interessieren sich einfach nicht für Feinheiten wie eine korrekte Farbwiedergabe. Das ist nur eine nüchterne Bestandsaufnahme. Du bist ja auch nicht unfähig, nur weil Du Dich nicht für Suaheli interessierst.

 

Die Feststellung, dass 99% der Displays keine korrekte Farbwiedergabe ermöglichen, weil generell zu kleiner Farbraum und/oder keine Kalibrierung/Profilierung und/oder groteske Einstellung, ist trotzdem richtig. Genau genommen ist das Problem in der Praxis noch viel schlimmer. Farbwerte über 250 oder unter 10-15 werden von vielen billigen Monitoren gar nicht mehr abgestuft (>250 = 255, <15 = 0). Da stimmen nicht nur die Farben nicht, sondern da fehlen je nach Motiv ggf. jede Menge Bilddetails in hellen und dunklen Bereichen des Bildes.

 

Zeigt man seine Fotos ausschließlich professionellen Fotografen oder Leuten in der Druckvorstufe, die üblicherweise das Equipment für eine farbrichtige Darstellung haben, dann stimmen die 99% natürlich nicht.

 

Beste Grüße

 

Guido

[komet]

Die Leute interessieren sich einfach nicht für Feinheiten wie eine korrekte Farbwiedergabe. Das ist nur eine nüchterne Bestandsaufnahme.

 

Sind "die Leute" alle anderen außer Dir? Kannst Du Deine "nüchterne Bestandsaufnahme" irgendwie belegen, ich glaube nicht.

[thommic]

Keiner der Heimanwender die ich kenne, besitzt ein geeignetes Kalibrierungswerkzeug. Die Meisten wissen nicht einmal, dass sowas moeglich ist.

 

Die Stichelei ist mir also nicht nachvollziehbar!

[komet]

Keiner der Heimanwender die ich kenne, besitzt ein geeignetes Kalibrierungswerkzeug. Die Meisten wissen nicht einmal, dass sowas moeglich ist.

 

Die Stichelei ist mir also nicht nachvollziehbar!

 

Gehörst Du auch zu den elitären, die sich für das eine Prozent halten?

[thommic]

Ahh .. es geht weiter. Wobei ich mich nochimmer frage, was das wohl soll.

 

Ich gehoere zu denen, die jemanden kennen, die ein entsprechendes Werkzeug besitzen. Ob ich damit zu einem elitaeren Kreis gehoere, weiss ich nicht.

[komet]

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Ahh .. es geht weiter. Wobei ich mich nochimmer frage, was das wohl soll.

 

Ich gehoere zu denen, die jemanden kennen, die ein entsprechendes Werkzeug besitzen. Ob ich damit zu einem elitaeren Kreis gehoere, weiss ich nicht.

 

Nein ich frage, was das soll, wo kommt diese Arroganz her ohne Grundlage, nur Vermutungen?

[thommic]

Komet.. der Guido hat das sicherlich nicht arrogant gemeint. Er duefte mit der Behauptung aber recht haben.

 

Lass uns doch einfach zurueck zum Thema gehen (zu dem ich im uebrigen nichts beigetragen habe) und alles ist toll. Wir alle trinken mal nen Apfelsaft oder nen Bier zusammen, wenn es sich ergibt und dann isses gut. Meinste net?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[komet]

Komet.. der Guido hat das sicherlich nicht arrogant gemeint. Er duefte mit der Behauptung aber recht haben.

 

 

Auch wieder nur eine Annahme, und noch für jemand anderen. Ich würde empfehlen, tatsächlich zum Thema zurückzukommen und haltlose Behauptungen und Vermutungen zu unterlassen.

[Guido3]

Sind "die Leute" alle anderen außer Dir? Kannst Du Deine "nüchterne Bestandsaufnahme" irgendwie belegen, ich glaube nicht.

 

Nein, eine offizielle Statistik, wie viele der im Einsatz befindlichen Displays den kleinen sRGB-Farbraum zu 100,0 Prozent abdecken und auch korrekt eingestellt, kalibriert und profiliert sind, habe ich nicht, gibt es nicht. Bei genauerer Betrachtung gibt es aber viele Indizien dafür, das selbst die Angabe von 1 Prozent noch zu optimistisch ist.

 

Weltweit wurden 2011 415 Millionen PCs/Notebooks/Netbooks/Tablets und 488 Millionen Smartphones verkauft. Es gibt nicht allzu viele Hersteller, die überhaupt Displays für die farbrichtige Wiedergabe mit 100% sRGB-Abdeckung anbieten (z.B. Eizo, Quato, NEC, Lacie). Schaut man sich Geschäfts-/Absatzzahlen dieser Hersteller an, so liefern die weltweit bei optimistischer Schätzung 1 Million Display p.a. aus. Selbst die teureren Monitore von Marktführern wie HP und DELL bieten bis auf wenige Ausnahmen meistens nur 90-95% sRGB-Abdeckung. Wo sollen also die geeigneten Displays für Quoten > 1% herkommen?

 

Damit Du beruhigter schläfst: Mein kalibrierter und profilierter Mittelklasse-Eizo deckt auch nur 97,5% des sRGB-Farbraums ab. Es gibt einige besonders gesättigte Blautöne, die er nicht korrekt darstellen kann. Dafür kann er 99,9% Isocoated/Fogra39. Den vierstelligen Betrag für einen Monitor aus der CG-Reihe wollte ich bisher nicht ausgeben.

 

Hier nur mal ein Beispiel, wie groß die Unterschiede sind. Das Bild reizt den sRGB-Farbraum nicht mal ansatzweise aus. Links ein profilierter Eizo, rechts ein Sony-Notebook aus der Business-Reihe, die schon relativ hochwertige Displays verbaut haben. Das Sony-Display kann Graustufen exellent abstufen. Aber die Wiedergabe ist viel zu kalt, bei sämtlichen gesättigten Farben hat es Probleme und schwarze Töne sind ein mittleres Grau. Die meisten Notebook-Displays sind weitaus schlimmer.

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Beste Grüße

 

Guido

[matadoerle]

Nein ich frage, was das soll, wo kommt diese Arroganz her ohne Grundlage, nur Vermutungen?

Hallo komet, ich kann hier die von dir vermutete Arroganz nicht entdecken! Guido3 hat einfach darauf hingewiesen, daß man nicht davon ausgehen kann, daß ein "normaler/gemeiner/durchschnittlicher" Anwender an einem PC das zu sehen bekommt, was der Ersteller an seinem Monitor sieht (oder im Idealfall an einem kalibrierten Monitor abgeglichen hat).

 

Das hat mehrere Gründe:

 

* zum ersten sind deutlich mehr als 90% (vielleicht eher mehr als 99%?) aller verkauften Bildschirme überhaupt nicht in der Lage - schon rein technisch gesehen - den quasi Intenet-Standard sRGB auch nur mit annähernd 100% wiederzugeben.

 

* die wenigsten Anwender, die sich nicht intensiv mit Fotografie oder Druck auseinandersetzen, wissen überhaupt um die Notwendigkeit

 

* streng genommen sieht der Anwender selbst auf einem kalibrierten Monitor nur dann denselben Eindruck wie der professionelle Ersteller, wenn er seine Räumlichkeiten (Arbeitsplatz oder was auch immer) wenigstens farbneutral gestaltet hat und entsprechend (ebenfalls hochwertig) beleuchtet

 

* viele, die es wissen, sehen aber für sich persönlich keinen Mehrwert in einem kalibrierten und leistungsfähigen Equipment, was ihnen die Anschaffung und "Pflege" einer solchen Umgebung erlauben würde

 

* außerdem gibt es - durch das Marketing unterstützt und von absolut ahnungslosen Verkäufer (Kistenschieber?) in der Masse verbreitet - das Gerücht in dieser Welt, daß moderne Monitore einfach schon perfekt aus der Schachtel kämen und außerdem "alles könnten", was man so braucht

 

* schließlich kostet eine brauchbare Kalibrierungseinrichtung - nehmen wir nur mal einen Spider oder ähnliches - bereits schon mehr Geld im Laden (wenn es dort überhaupt geführt wird), als ein neuer, modernerer und noch leistungsfähiger Monitor zu kosten scheint

 

* und zuletzt (aber vielleicht nicht einmal seltenst) sind sich auch Anwender/Kunden von Kalibrierungssystemen/-services überhaupt nicht darüber bewußt, daß JEDE Veränderung an einem Monitorregler nach der Kalibrierung verboten ist - bzw. ein vorab falsch eingestellter Monitor auch mit der besten Kalibrierung/Profilierung keine Höchstleistung erzielt, sondern sogar erhebliche Einschränkungen der Darstellungsqualität erfährt. Einfach weil der technisch vorhandene Farbraum durch die fehlerhafte Einstellung überhaupt nicht ausgenutzt werden kann

 

Das alles sind einfach Fakten, die zu erwähnen hat jetzt weder etwas mit Arroganz noch mit Oberlehrergehabe zu tun. Etwas anderes wird es erst dann, wenn man dem geneigten Anwender/Diskutanten/Mitforenten aufgrund dieser Fakten und unbesehen im Einzelfall pauschal unterstellen wollte, jener hätte kein Mitspracherecht oder könne "sowieso nur die Hälfte sehen" oder ähnliches.

 

Es ist vollkommen legitim, wenn sich ein Hobby-Fotograf oder Bildbegeisterter gegen das kalibrierte Equipment und lieber für eine neue Kamera oder neue Objektive entscheidet. Genauso legitim ist es aber auch, wenn sich derjenige, der seine Arbeits- und Betrachtungs-Umgebung bewußt gestaltet, dazu bekennt und das hervorhebt oder erwähnt.

 

Schließlich muß sich hier auch niemand schämen, wenn er mehr Geld für Objektive ausgibt oder mehr Mühe bei der Bildgestaltung investiert!

Gruß Thorsten

 

P.S. danke Guido für das aussagekräftige Beispiel .. mein elektronisches Notizbuch (hochwertig) liegt am Arbeitslpatz fernab von jedem kalibrierten Monitor; es kann weder schwarz noch Weiß geschweige denn nur eine Farbe annähernd richtig; es ist aber sehr gut für die Arbeit (nicht an Fotos) geeignet

[Guido3]

Gehörst Du auch zu den elitären, die sich für das eine Prozent halten?

 

Hast Du Minderwertigkeitskomplexe oder warum fühlst Du Dich persönlich so angesprochen? Ich habe genau nichts von Unfähigkeit oder Eliten geschrieben. Das sind Dinge, die Du da reininterpretieren willst. Wenn Du der festen Überzeugung bist, dass mehr als 1% korrekt eingestellte, kalibrierte und profilierte Displays mit 100% SRGB-Abdeckung haben, dann liefer Du doch bitte Beweise dafür.

 

Im normalen Privathaushalt hat das niemand. Im gewerblichen und industriellen Bereich außerhalb der Druckvorstufe und einigen winzigen anderen Sparten auch niemand. Warum auch? Es bringt scheinbar keinen Mehrwert. Den meisten Leuten ist wichtig, das Farben subjektiv gut aussehen und nicht das Farben richtig dargestellt werden. Das böse Erwachen kommt dann gelegentlich bei den bestellten Fotoabzügen. Aber dann war der Fotodienst schuld, der die Abzüge zu dunkel etc. gemacht hat.

 

Und wenn Du unbedingt in irgendwelche Eliten und Nicht-eliten unterscheiden willst, dann gehöre ich - siehe voriges Posting - auch zur Nicht-Elite.

 

Beste Grüße

 

Guido

[komet]

Nein, eine offizielle Statistik, wie viele der im Einsatz befindlichen Displays den kleinen sRGB-Farbraum zu 100,0 Prozent abdecken und auch korrekt eingestellt, kalibriert und profiliert sind, habe ich nicht, gibt es nicht. Bei genauerer Betrachtung gibt es aber viele Indizien dafür, das selbst die Angabe von 1 Prozent noch zu optimistisch ist.

 

Weltweit wurden 2011 415 Millionen PCs/Notebooks/Netbooks/Tablets und 488 Millionen Smartphones verkauft. Es gibt nicht allzu viele Hersteller, die überhaupt Displays für die farbrichtige Wiedergabe mit 100% sRGB-Abdeckung anbieten (z.B. Eizo, Quato, NEC, Lacie). Schaut man sich Geschäfts-/Absatzzahlen dieser Hersteller an, so liefern die weltweit bei optimistischer Schätzung 1 Million Display p.a. aus. Selbst die teureren Monitore von Marktführern wie HP und DELL bieten bis auf wenige Ausnahmen meistens nur 90-95% sRGB-Abdeckung. Wo sollen also die geeigneten Displays für Quoten > 1% herkommen?

 

Damit Du beruhigter schläfst: Mein kalibrierter und profilierter Mittelklasse-Eizo deckt auch nur 97,5% des sRGB-Farbraums ab. Es gibt einige besonders gesättigte Blautöne, die er nicht korrekt darstellen kann. Dafür kann er 99,9% Isocoated/Fogra39. Den vierstelligen Betrag für einen Monitor aus der CG-Reihe wollte ich bisher nicht ausgeben.

 

Hier nur mal ein Beispiel, wie groß die Unterschiede sind. Das Bild reizt den sRGB-Farbraum nicht mal ansatzweise aus. Links ein profilierter Eizo, rechts ein Sony-Notebook aus der Business-Reihe, die schon relativ hochwertige Displays verbaut haben. Das Sony-Display kann Graustufen exellent abstufen. Aber die Wiedergabe ist viel zu kalt, bei sämtlichen gesättigten Farben hat es Probleme und schwarze Töne sind ein mittleres Grau. Die meisten Notebook-Displays sind weitaus schlimmer.

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Beste Grüße

 

Guido

 

Es ging ja darum, daß Du geschrieben hast, daß 99% der Leute die Fotos nicht richtig betrachten könnten. Es geht nicht darum, wieviel Prozent des Farbraums ein Monitor in der Lage ist abzudecken.

 

@matadoerle:

Mich würde interessieren, wo diese "Fakten" und Prozentangaben herstammen.

[Gast gansik]

Es ging ja darum, daß Du geschrieben hast, daß 99% der Leute die Fotos nicht richtig betrachten könnten. Es geht nicht darum, wieviel Prozent des Farbraums ein Monitor in der Lage ist abzudecken.

 

@matadoerle:

Mich würde interessieren, wo diese "Fakten" und Prozentangaben herstammen.

 

Ich glaube du hast dich unnötig in etwas verbissen. Es wurde keine Person angegriffen. Die These entstammt einem technischen Hintergrund. Und dieser ist nicht wegzudiskutieren. Die Zahl (1%) ist pauschalisiert. Trotzdem war es keine Aussage/Angriff gegen 99% der Persönlichkeiten, die kein geeignetes Werkzeug (Monitor) haben. Die Gründe, warum sie dieses Werkzeug nicht haben sind sehr unterschiedlich, hat ja Thorsten versucht zu erläutern. Der Hauptgrund wird eine mangelnde Notwendigkeit sein.

 

Ich nehme mich persönlich als Beispiel.

 

Ich habe eine IT-Ausbildung. Spiele sehr viel am PC. Mein Monitor ist günstig und auf Schaltgeschwindigkeit abgestimmt, weil mir das noch vor kurzem wichtiger war, als etwas anderes. Ich habe einfach kein Farbmanagement gebraucht, obwohl ich durchaus im Stande bin das Konzept (Farbkalibrierung) zu verstehen. Ich gehöre zu den 99% der Personen, die eventuell ein anderes Foto am Monitor sehen, als der Fotograf.

 

Hat nichts mit Elitär etc. zu tun, sondern es liegt schlicht an meinem Equipment. Und diese Tatsache wird auf (pauschal) 99% der User zutreffen. Da es keine wissenschaftliche Erhebung ist, ist das doch eine legitime Gegenüberstellung der Verhältnisse. Jeder versteht, was damit gemeint ist.

 

Gruß

Otto

[flyingrooster]

Es ging ja darum, daß Du geschrieben hast, daß 99% der Leute die Fotos nicht richtig betrachten könnten. Es geht nicht darum, wieviel Prozent des Farbraums ein Monitor in der Lage ist abzudecken.

Doch, genau darum geht es, zusätzlich zur Kalibrierung/Profilierung. Wie sollte man denn Fotos "richtig" betrachten können, wenn die üblichen Darstellungsmedien (welche von dieser Hausnummer der 99% der Leute genutzt werden) diesem Anspruch technisch nicht gerecht werden?

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[Peter Heckert]

Ein guter Test, ist es den Bildschirm zu fotografieren.

Wenn man dann das Bild verkleinert auf den Bildschirm darstellt, muss es so aussehen wie der Bildschirm selber ;-)

Das funktioniert aber scheinbar nur mit LCD Bildschirmen, Röhrenmonitore haben eine abweichende Spektralverteilung.

 

Ansonsten kann man sich z.B an den Kameratestbildern auf DPreview orientieren.

Wenn deren Grautreppe und die Bilder, die ja von professionellen Fotografen aufgenommen wurden, "gut" aussehen, dann ist die Darstellung zumindest nicht grundfalsch.

Ausserdem fotografieren die auch Markenprodukte wie Bayleys oder Martini Flaschen (aber immer nur alkoholisches ;-). Die Farben solcher grosser Marken sind immer farbkalibriert, weil diese sehr grossen Wert auf hohe Farbkonstanz und hohen Wiedererkennungswert legen. Daran kann man sich ganz gut orientieren.

 

Problematisch ist aber, dass die Farbwiedergabe bei billigen Monitoren stark vom Betrachtungswinkel abhängt. Man muss darauf achten, immer im 90° Winkel auf den Bildschirm zu schauen, wenn man Bilder editiert.

 

Peter

[Peter Heckert]

Zur Ergänzung:

Früher gab es keine Farbmessgeräte oder sie waren unerschwinglich teuer, man denke an die 50-er Jahre. Damals wurde doch auch alles nach "Augenmass" gemacht und es gab trotzdem gute Bilder.

Warum sollte das heute nicht möglich sein?

 

Ausserdem Hautfarben, blauen Himmel, weisse Wolken, grünes Gras, das kann jeder instinktiv gut beurteilen, gerade bei Hautfarben ist der menschliche Sehsinn hyperempfindlich.

 

Ich denke, dass die meisten heutigen Bildschirme, wenn niemand zuviel daran rumdreht, genauer stimmen als früher Diafilme.

Mit den LCD's entfallen auch die Alterungs und Aufheizprobleme der Röhrenmonitore.

 

Peter

[Dakorta]

Hallo zusammen,

da ich mir Bilder oft an verschiedenen Arbeitsplätzen ansehe habe ich mich hierfür entschieden:

und zwar für die Pro version.....

und war überrascht was da noch so geht. Ach ja meistens sitze ich vor einem Dell P2412H.

 

 

freundlichst Thomas

[Guido3]

Ich denke, dass die meisten heutigen Bildschirme, wenn niemand zuviel daran rumdreht, genauer stimmen als früher Diafilme.

Mit den LCD's entfallen auch die Alterungs und Aufheizprobleme der Röhrenmonitore.

 

Die neue Technik hat viele neue Probleme gebracht, um einige zu nennen:

 

CCFL-Röhren für die Hintergrundbeleuchtung an LCD-Displays altern auch.

 

LED-Hintergrundbeleuchtung schränkt meistens den darstellbaren Farbraum deutlich ein - deshalb findet man unter den Spitzenmonitoren von Eizo, NEC usw. auch keine mit LEDs.

 

Bei TN gibt es eine extreme Biickwinkelabhängigkeit.

 

Gerade im Consumerbereich werden viele Monitore werksseitig bewusst grotesk eingestellt. Wenn bei Mediamarkt und Co. 10 Monitore in einer Reihe stehen, dann wird der gekauft, der kräftige Farben und viel Kontrast hat. Das ist für den Laien ein gutes Bild. Ein korrekt eingestellter Monitor sähe daneben recht flau und dunkel aus. Die Industrie hat es sogar geschafft, den Leuten das, was jahrzehntelang als ergonomische Todsünde galt und immer noch eine ist, als Innovation zu verkaufen: spiegelnde Oberflächen. Ist eben billiger zu produzieren als eine matte, reflexarme Oberfläche

 

Beste Grüße

 

Guido