Welches System für Lowlight?

[nightstalker]

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Hier b.t.w. mal ein praxisnahes Beispiel, allerdings mit meinem

Lowlightwunder Fuji X100...

 

ISO 3200, f2,8, 1/20s - also hart an allen Grenzen

 

 

mit F2.0 wäre es eine 1/40 s gewesen ... oder ISO 1600.

 

 

Bei diesem statischen Motiv ist abblenden unnötig, das sollte auch der AF der Fuji sauber hinbekommen.

 

Mit einem 1,4/25 wäre es eine ISO 800 Aufnahme geworden .... und damit sind wir wieder bei der alten Drehscheibe Lichtstärke Objektiv X "Lichtstärke" Sensor (X Waagemut des Fotografen OK)

[nightstalker]

Gutes Beispiel, f/2,8 ist hier gerade ausreichend meine ich. Weiter offen wäre zwar für die Belichtungszeiten und/oder ISO von Vorteil, dann wäre meiner Meinung nach die Schärfentiefe zu gering. Das passt hier alles und es ist nichts kaputtgeblitzt.

 

hier stimmen wir mal nicht überein, die Dame ist eh durch das hellere Licht nicht so gut drauf ... sie in Unschärfe verschwinden zu lassen, wäre kein Verlust (Alternative: Bilder unterbelichten und hochziehen, damit sowohl der Mann als auch die Frau gut drauf sind)

 

 

 

 

- das nachträglich festzustellen ist natürlich einfach ... vor Ort die schnelle Entscheidung zu treffen, ist schwieriger und da auf Nummer Sicher zu gehen, ist durchaus eine Überlegung wert.

[nightstalker]

Bei kleinem Geldbeutel würde ich eine DSLR mit APS-C Chip a la EOS 600 oder Nikon 5100 nehmen und mir ein lichtstarkes Zoom mit durchgehender f2,8 dran setzen. Z.B. das Tamron 17-50/2,8 XR DiII.

Da bleibt man deutlich unter 1000€ und kommt mit keiner PRAXISNAHEN Systemakamera ran. Außerdem wird man dann auch ernst genommen. Kein zu vernachlässigendes Argument.

 

 

Er will auf Messen und kleinen Konzerten fotografieren ... ob es da nicht besser ist, kompakt und unauffällig zu sein ... statt als "Profi" identifiziert zu werden (egal ob das stimmt) ist noch zu hinterfragen ... meine Erfahrung ist, dass ich mit einer PEN fast überall fotografieren kann, ohne behelligt zu werden ... mit der DSLR dagegen dauernd angequatscht werde oder sogar Fotoverbot bekomme, während neben mir die Leute mit den kleinen Knipsen munter drauflos schiessen.

 

 

Vielleicht sollte man tatsächlich einfach als Lowlightknipse eine x100 empfehlen .... kostet auch nicht relevant mehr als ein richtig gutes 2,8er Zoom mit APS DSLR.

[wolfgang_r]

hier stimmen wir mal nicht überein, die Dame ist eh durch das hellere Licht nicht so gut drauf ... sie in Unschärfe verschwinden zu lassen, wäre kein Verlust (Alternative: Bilder unterbelichten und hochziehen, damit sowohl der Mann als auch die Frau gut drauf sind)

 

 

- das nachträglich festzustellen ist natürlich einfach ... vor Ort die schnelle Entscheidung zu treffen, ist schwieriger und da auf Nummer Sicher zu gehen, ist durchaus eine Überlegung wert.

 

Nachträglich, ja, da stimme ich Dir zu. Es ist sehr schwierig vor Ort diese Helligkeitsunterschiede zu beurteilen (weil das Auge im Gegensatz zur Kamera automatisch auf den angepeilten Bereich adaptiert) und für eine behelfsmäßige Messung per Spotbelichtungsmessung in der ganzen Szene bleibt oft nicht die Zeit, oder das Licht ändert sich auch laufend, dann nützt das eh nichts. Unter den gegebenen Umständen finde ich das Bild schon gelungen. Über Nuancen brauchen wir nicht streiten.

[Minkel]

(...)

Ich befürchte, dass wir bei dieser Diskussion keinen Konsens finden werden ... was zwar schade ist, aber kein Beinbruch, denn es gibt ja für jeden eine Lösung auf dem Kameramarkt.(...)

Ich befürchte alle hier Beteiligten haben bissle vergessen, dass der Thread mal als Kaufberatung eröffnet wurde, der Threadersteller sich jedoch seitdem nicht mehr gemeldet hat

[MissC]

@Minkel

Das stimmt schon. Wenn von einem Fragesteller kein Feedback mehr kommt, finde ich das - vorsichtig ausgedrückt - immer ein bisschen blöd.

 

ABER:

In diesem Fall ist das Thema sicher auch für viele andere interessant, so dass alle, die hier etwas beitragen, dies nicht umsonst tun. Ich jedenfalls lese eifrig mit und bedanke mich an dieser Stelle bei allen Beteiligten in diesem Thread...

[nightstalker]

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Nachträglich, ja, da stimme ich Dir zu. Es ist sehr schwierig vor Ort diese Helligkeitsunterschiede zu beurteilen (weil das Auge im Gegensatz zur Kamera automatisch auf den angepeilten Bereich adaptiert) und für eine behelfsmäßige Messung per Spotbelichtungsmessung in der ganzen Szene bleibt oft nicht die Zeit, oder das Licht ändert sich auch laufend, dann nützt das eh nichts. Unter den gegebenen Umständen finde ich das Bild schon gelungen.

ich auch .. aber das ist zB der Vorteil meiner PEN gegenüber meiner Lumix ... bei der PEN sehe ich das einfach im Sucher und muss nicht messen.

 

Bei der Fuji mit optischem Sucher geht das natürlich nicht und wie genau die Vorschau des eVF ist, ist mir natürlich auch unbekannt.

[Gast User2859]

nightstalker,

 

bei mir landen die Fotos auf flickr in Originalauflösung, aber was solls wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner und das ist auch garnicht schlimm.

 

Ich hätte hier auch nichts dazu geschrieben, wenn nicht jemand das verrauschte Laternenbild bei ISO 1600 eingestellt hätte. Bei diesem speziellen Bild sieht man die Nachteile des kleinen Sensors nicht nur in Bezug auf das Rauschen sehr deutlich.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

nightstalker,

 

bei mir landen die Fotos auf flickr in Originalauflösung, aber was solls wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner und das ist auch garnicht schlimm.

 

Ich hätte hier auch nichts dazu geschrieben, wenn nicht jemand das verrauschte Laternenbild bei ISO 1600 eingestellt hätte. Bei diesem speziellen Bild sieht man die Nachteile des kleinen Sensors nicht nur in Bezug auf das Rauschen sehr deutlich.

 

 

das ist wohl so... in allen Punkten.

[Minkel]

(...)

ABER:

In diesem Fall ist das Thema sicher auch für viele andere interessant, so dass alle, die hier etwas beitragen, dies nicht umsonst tun. Ich jedenfalls lese eifrig mit und bedanke mich an dieser Stelle bei allen Beteiligten in diesem Thread...

Ja, hab auch nix dagegen. Finde es nur interessant zu sehen, wie sich solche Threads verselbstständigen Aber genau die Diskussion Lowlight mFT vs. NEX gabs schonmal vor ein paar Monaten mit nem ellenlangen Thread, will ja nur nicht dass es wieder so endet Aber interessant finde ich auch, dass Samsung in solchen Diskussionen kaum auftaucht. Mirrorless wird wohl irgendwie auf mFT und NEX beschränkt wahrgenommen...

 

https://www.systemkamera-forum.de/newbies-anfaenger/24408-low-light-eigenschaften-nex-vs-mft.html

[nightstalker]

Ja, hab auch nix dagegen. Finde es nur interessant zu sehen, wie sich solche Threads verselbstständigen Aber genau die Diskussion Lowlight mFT vs. NEX gabs schonmal vor ein paar Monaten mit nem ellenlangen Thread, will ja nur nicht dass es wieder so endet Aber interessant finde ich auch, dass Samsung in solchen Diskussionen kaum auftaucht. Mirrorless wird wohl irgendwie auf mFT und NEX beschränkt wahrgenommen...

 

https://www.systemkamera-forum.de/newbies-anfaenger/24408-low-light-eigenschaften-nex-vs-mft.html

 

 

hmmmm

 

 

und schon damals schrieb ich:

 

Mein Rat?

 

egal ... Sony bringt jetzt eh neue Objektive, Olympus hat schon welche ... mit beidem kann man viel machen. (allerdings kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass Zeiss ein F 1,4 Objektiv wirklich billig verkauft das wäre extrem verwunderlich.)

 

 

 

ABER ... auch Erschütterung und Lautstärke des Verschlusses kann ein Kriterium sein. Für Lowlight nimmt man eh Festbrennweiten im mittleren und WW Bereich ... das alles hat die Fuji X100.

 

Nebenbei ist sie unauffällig, sehr kompakt und relativ leicht.

 

eigentlich die perfekte Kamera um sie dann zu nutzen, wenn das Licht aus ist.

 

und habe somit das gleiche Fazit erreicht wie jetzt wieder ...

[systemcam128]

Mannomannomann...

 

lustiges im Kreise drehen!

 

Halten wir doch mal fest:

 

2) NEX liefert die bessere Hi-ISO Performance (je nach Modell 1-2 Stufen)

Der Unterschied beträg 0,7-1 Stufe es sei denn du vergleichst mit einer Kompaktkamera.

2 Stufen wäre der Unterschied zwischen einer FT und einer KB Kamera.

[systemcam128]

http://dl.dropbox.com/u/21005481/IMG_2568.jpg

 

Wenn es Dir um das reine Gesicht geht, dann schau Dir das an. So eine Qualität bekommst Du mit keiner m(FT) Kamera auch nicht bei ISO 100 hin.

Bei ISO 100 schon:

http://216.18.212.226/PRODS/EPL1/FULLRES/EPL1INBI0100.JPG

[das war's]

Aber interessant finde ich auch, dass Samsung in solchen Diskussionen kaum auftaucht.

 

Die Frage war ja auch "Welches System für Lowlight?":D Da hatte die NX10 ja schon gegen meine E-P1 massive Probleme....

 

Der Unterschied beträg 0,7-1 Stufe es sei denn du vergleichst mit einer Kompaktkamera. 2 Stufen wäre der Unterschied zwischen einer FT und einer KB Kamera.

 

Den Unterschied kann man definitiv nicht an der Sensorgröße festmachen. Richtig wäre das theoretisch bei absolut identischem Sensor und gleicher Prozessortechnik.

 

OOC (blöder Begriff) nehme ich zwischen meiner Ex-PL3 und der NEX-5N aber locker 2 Stufen wahr. Und auch die größeren Sensoren mittlerweile recht betagter KB-DSLRs tun sich mit der geboteten ISO Leistung der NEX schwer. Zudem beweist Nikon mit der One, dass ein kleinerer Sensor nicht zwangsläufig verrauschtere Bilder produziert.

[wolfgang_r]

(...)

Den Unterschied kann man definitiv nicht an der Sensorgröße festmachen. Richtig wäre das theoretisch bei absolut identischem Sensor und gleicher Prozessortechnik.

(...)

Nicht nur das. Man sollte es nicht meinen, kann man aber ausprobieren. Ein wirklich optisch gutes, knackscharfes, nicht oder nur minimalst softwarekorrigiertes Objektiv liefert Material, welches man u. U. gar nicht nachschärfen muss und wo man deshalb auch die Rauschunterdrückung reduzieren kann. Das bringt am Ende bis zu einer Blende. Womit wir wieder bei einer der Variablen bei Tests wären.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tjobbe]

Die Frage war ja auch "Welches System für Lowlight?":D Da hatte die NX10 ja schon gegen meine E-P1 massive Probleme....

....

 

nun das hartnäckige Ignorieren, dass die NX200 erst ab ISO3200 schlechter als die NEX5N da steht und die Tatsache das es imGegenzug mit den f2/30 Pancake ein lichtstarkes hochportables Objektiv gibt, und damit das Thema mFT (keine HighISO performance) versus NEX (keine vernünftigen Objektive) eigentlich keines ist...

 

Es gibt Alternativen, aber egal...

 

Cheers, Tjobbe

[kavenzmann]

Der Unterschied beträg 0,7-1 Stufe es sei denn du vergleichst mit einer Kompaktkamera.

2 Stufen wäre der Unterschied zwischen einer FT und einer KB Kamera.

 

Ach ja, ich habe sogar mal gelesen es seien genau 5/8 Blenden

unter kontrollierten Studiobedingungen...

 

Kavenzmann

[kavenzmann]

nun das hartnäckige Ignorieren, dass die NX200 erst ab ISO3200 schlechter als die NEX5N da steht und die Tatsache das es imGegenzug mit den f2/30 Pancake ein lichtstarkes hochportables Objektiv gibt, und damit das Thema mFT (keine HighISO performance) versus NEX (keine vernünftigen Objektive) eigentlich keines ist...

 

Es gibt Alternativen, aber egal...

 

Cheers, Tjobbe

 

Du hast recht,

 

ich versteh es auch nicht. Es dringt kaum eine Info über die neue NX200 aus dem Äther nach Hause. Aber über die evtl. nächstes Jahr kommende Fuji wird schon seitenlang diskutiert.

Schade - vermutlich fehlt den NX'en das Alleinstellungsmerkmal. Für mich fehlt nur der Sucher, aber das dürfte dann die NX20 lösen. Die Objektive sind jedenfalls (beinah - sonst werd ich wieder fewrtig gemacht!) auf mFT-Niveau, die Kamera (beinah:p) auf NEX-Niveau.

Eigentlich die beste Vorraussetzung für eine kompakte Lowlight-Sau.

 

Ich werd mal wieder öfters im NX-Bilderthread vorbei schauen,

 

Kavenzmann

[systemcam128]

Den Unterschied kann man definitiv nicht an der Sensorgröße festmachen. Richtig wäre das theoretisch bei absolut identischem Sensor und gleicher Prozessortechnik.

Die Unterschiede sind aber relativ gering wenn man Kameras aus dem gleichen Zeitraum vergleicht. Die größeren Unterschiede liegen meist nur in der gewählten Balance von Rauschunterdrückung und Detailerhalt.

OOC (blöder Begriff) nehme ich zwischen meiner Ex-PL3 und der NEX-5N aber locker 2 Stufen wahr. Und auch die größeren Sensoren mittlerweile recht betagter KB-DSLRs tun sich mit der geboteten ISO Leistung der NEX schwer. Zudem beweist Nikon mit der One, dass ein kleinerer Sensor nicht zwangsläufig verrauschtere Bilder produziert.

Der Rauschlevel allein ist auch nicht vergleichbar da das Rauschen oft durch Glattbügeln unter Detailverlust entfernt wird. Das machen alle Kompaktkameras mit kleinem Sensor wie auch die Nikon sehr stark und das sieht man dann auch an den Bildern im direkten Vergleich die viel weniger Details zeigen.

Das selbe Bild hier mit der Nikon zeigt neben einen etwas höheren Rauschlevel auch wesentlich weniger Details deutlich sichtbar an den Haaren, Wimpern und Stoff.

http://216.18.212.226/PRODS/NIKONJ1/FULLRES/J1INBI0100.JPG

 

Wenn ein Sensor also für seine Fläche ein überdurchschnittlich geringen Rauschlevel zeigt dann schafft er das immer nur durch Rauschentfernung die auf Kosten der Details geht weshalb man auch immer beides zusammen betrachten muss.

[das war's]

nun das hartnäckige Ignorieren, dass die NX200 erst ab ISO3200 schlechter als die NEX5N

 

Dazu sollten die NX Besitzer mal was sagen! Wenn nun aber einfach keine da sind:confused:

 

Ich ignoriere die NX200, weil sie keine EVIL und keine echte Systemkamera mehr ist. Schließlich bietet sie weder die Option auf einen EVF oder einen Adapter auf die Objektive der verwandten DSLR Kamera, wie mFT oder NEX.

 

Sie ist in dieser Hinsicht auf GF3 Niveau enzustufen, leider, schade! Dazu noch teurer als vielseitigere Alternativen im NEX oder mFT-System. Dabei ist sie im Design total gelungen, fast schon auf Augenhöhe mit der NEX-7.

[das war's]

Die Unterschiede sind aber relativ gering wenn man Kameras aus dem gleichen Zeitraum vergleicht.*

 

Das mag schon sein, aber das gilt auch für die physikalischen Vorteile des größeren Sensors. Und erst recht, wenn, wie bei Olympus für sich gesehen zwar nicht schlechte, aber eben doch "alte" Sensoren in neuen Bodies angeboten werden.

 

Der Rauschlevel*allein*ist auch nicht vergleichbar da das Rauschen oft durch Glattbügeln unter Detailverlust entfernt wird

 

Um Himmels willen, jetzt wollte ich doch auf keinen Fall das Nikon One System als vorbildlich darstellen. Es ist eben für seine Sensorgröße ganz OK. Das gilt aber auch für meine XZ-1, und die bietet auch noch den Vorteil durchgängig hoher Lichtstärke.

[Specializer]

Bei der Nikon 1 sind, nach allem was man so liest, selbst die RAW's ab ISO 800 entrauscht:

 

DxOMark - Nikon V1: review of the high-end Nikon 1

 

Zudem werden die ISO Werte recht stark unterboten: ISO 800 ist nach DXO eigentlich ISO 574.

 

DxOMark - Nikon 1 V1

 

Dabei kann sich jeder selbst etwas denken...

 

 

Bei der NEX-5n werden nach DXO auch die ISO Werte unterboten, ISO 3200 ist eigentlich ISO 2181 und ISO 1600 eigentlich ISO 1101. Das ist etwa 1/3 Blende.

Bei der Panasonic G3 stimmt es schon etwas genauer ISO 3200 ist nach DXO eigentlich 2948 und 1600 eigentlich 1481.

 

DxOMark - Sony NEX-5N

DxOMark - Panasonic Lumix DMC G3

 

Wenn man also Fair ist, müsste man ISO 3200 der 5n etwa mit ISO 2500 der G3 vergleichen.

 

Und wenn es um den Sensor geht, dann bitte Vergleiche mit RAW's, nicht JPEG. Wenn man hier:

 

Panasonic DMC G3 Review: 18. Compared to (RAW): Digital Photography Review

 

Die G3 bei ISO 1600(1481) mit der NEX-5n bei ISO 3200(2181) vergleicht, dann sind die etwa gleich, wobei ich noch leicht Vorteile bei der Panasonic sehen würde.

 

Gemessen an dem von DXO gemessen ISO Wert wäre der Vorteil der NEX-5n bestenfalls 2/3 Blenden, eher jedoch 1/2 Blende.

 

Zieht man nun noch die grössere Fläche des NEX Sensors hinzu, (etwa Faktor 1.6 zum mFT Sensor), dann entspricht das ziemlich genau der zu vermutenden 2/3 Blende Vorteil der NEX.

 

 

Die Sensoren scheinen also technologisch in etwa gleich gut zu sein, Systembedingt, durch die kleinere Fläche, verliert der Panasonic Sensor jedoch etwa 2/3 Blenden. Wenn man also Lobeshymnen für den NEX Sensor singt, sollte man den aktuellen Panasonic Sensor nicht vergessen, der in der GH2 schon vor einem Jahr auf den Markt kam.

 

So, ich hoffe das liest jetzt mal jemand und versucht die frei im Netz verfügbaren Informationen nachzuvollziehen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast SecretWorld]

Moin,

 

die Schummelei bei der tatsächlichen Empfindlichkeit war mir auch negativ aufgefallen, das gehört fairerweise natürlich berücksichtigt!

 

... sollte man den aktuellen Panasonic Sensor nicht vergessen, der in der GH2 schon vor einem Jahr auf den Markt kam.

 

hatte die D7000 als "Ur"Variante des 16MP-Sony-Sensors nicht zeitgleich mit der GH2 ihr Debüt, zur Photokina 2011?

Der G3-Sensor ist afaik jünger...

[Gast User2859]

Und wenn man diese ISO Schummeleien berücksichtigt, ist die GH1 immer noch die beste Kamera im mFT Segment bezogen auf das Rauschen. Ich bin mal auf die GH3 gespannt.

[lichtfang]

Bin gerade auf diesen Faden gestossen, sind schon recht interessante Auseinandersetzungen. Vieles würde ich als "Klagen auf hohem Niveau" bezeichnen.

Sowohl die Nex als auch die neueren MFT haben ordentliche Bildqualität bei höheren ISO, soweit man das aus verschiedenen Quellen lesen kann. Zu Samsungs NX liest man leider nicht viel, aber auch die haben ja nun einen neuen Sensor, kann mir nicht vorstellen, dass die nicht ihre Hausaufgaben gemacht haben.

Als GXR Besitzer werfe ich auch noch das M-Modul für die GXR mit ins Spiel, geht zwar "nur" bis Iso 3200, aber die habe ich schon mit Zufriedenheit benutzt. (Dort lässt sich auch viel anderes Altglas anflanschen).

 

Was übrigens die Nex angeht, war für mich die Nex 7 interessant, aber nachdem was man so liest ist die bei höheren ISO nicht gerade überragendend (was man wohl wieder in der Nachbearbeitung verbessern kann, da man die hohe Auflösung hat, meine mal so etwas bei Luminous Landscape gelesen zu haben)