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Graufilter vor den Blitzsensor


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Hallo, ich besitze mehrere Computerblitze. Davon haben z.B. manche eine Computerblende 2/4/8 bei ISO100.

 

Ich hätte aber z.B. gerne eine Computerblende 5.6 bei ISO100 bzw. 8 bei ISO200 etc.

 

Mein Gedankengang (kann es nicht testen, da ich keinen Graufilter besitze):

Wenn ich vor den Blitzsensor einen Graufilter halte, der eine Blendenstufe weniger durchlässt, dann müsste doch der Computerblitz genau eine Blendenstufe stärker (oder genauer gesagt länger) blitzen, so dass ich mit diesem Konstrukt meine Computerblende 5.6 bei ISO100 hätte, wenn ich die 'offizielle' Blende 4 am Blitz wähle?

 

Hat das jemand mal getestet?

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Ja, würde gehen .. ist aber sehr umständlich.

 

Graufilter kosten Geld ... steck das Geld doch einfach in einen kompatiblen Blitz:

 

 

zB den hier:

 

http://www.amazon.de/Metz-MB-AF-1-Olympus-Panasonic-Blitzgerät/dp/B00456V8ME/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1319735638&sr=8-1

 

 

und stell ein, was Du magst :)

 

Zur Refinanzierung kannst Du die alten Blitze dann auch noch verkaufen.

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Ja, würde gehen .. ist aber sehr umständlich.

 

Graufilter kosten Geld ... steck das Geld doch einfach in einen kompatiblen Blitz:

 

 

zB den hier:

 

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und stell ein, was Du magst :)

 

Zur Refinanzierung kannst Du die alten Blitze dann auch noch verkaufen.

 

Danke, Nightstalker, aber ich rede hier bewusst von dummen Computerblitzen und nicht von TTL. TTL soll hier nicht das Thema sein. Auch nicht ein Metz 40 MZ oder Metz 45 xyz, der alle Computerblenden kann. Ich möchte halt manchmal meine verschiedenen Computerblitze auf eine bestimmte Blende/ISO 'synchronisieren'....

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gibt ja auch Filterfolien für den Blitz:

 

About the FlashGels Filter Packs : FlashGels.co.uk, Lighting Filters for your flash

 

 

Gruß

Günter

 

Ja, deren ursprünglicher Einsatzzweck ist aber direkt vor dem Reflektor, wobei ein grauer Filter direkt vor dem Reflektor das Computerblitzergebnis nicht beeinflusst (solange der Blitz die Verdunklung durch seine Leistung ausgleichen kann).

Aber diese Lee-Folien sind natürlich auch eine Alternative direkt vor dem Sensor, vorausgesetzt meine Theorie funktioniert auch in der Praxis.

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Eine solche Korrektur geht doch ganz einfach über die Einstellung des ISO-Wertes am Computerblitz:

Wenn ich nun z.B. eine Computerblende 5,6 bei ISO-100 will, stelle ich eben am Blitz blende 4 und ISO-50 oder Blende 8 und ISO-200ein.

 

Aber da die Empfindlichkeit des Sensors bei eingestellten ISO-100 nicht unbedingt wirklichen ISO-100 entspricht, muss man eben noch ein wenig korrigieren und spielen, bis man die passende ISO-Einstellung am Blitz gefunden hat. Die mir bekannten Computerblitze bieten ja eine ISO-Einstellung in Drittelstufen.

 

Mit dieser Methode bekomme ich nach einmaligem Einstellen mit meinem alten Braun 340 SCA fast immer richtig belichtete Bilder und sehe überhaupt keine Notwendigkeit, mir einen Systemblitz anzuschaffen.

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Eine solche Korrektur geht doch ganz einfach über die Einstellung des ISO-Wertes am Computerblitz:

Wenn ich nun z.B. eine Computerblende 5,6 bei ISO-100 will, stelle ich eben am Blitz blende 4 und ISO-50 oder Blende 8 und ISO-200ein.

 

Das geht nur bei Blitzen mit Variodistance (z.B. Metz 45 CL 4)... 99% aller Computerblitze haben das aber nicht... bei denen ist die ISO-Verstellung am Blitz nur eine optische Anpassung der 'Blitztabelle' ohne Einfluss auf die Blitzleistung... es ist sozusagen nur ein Rechenschieber, losgelöst vom Blitz (egal, ob Du ISO50 oder ISO400 einstellst, es kommt immer der gleiche Blitz raus). Mag sein, dass auch Dein Blitz-Exot Variodistance hat, das ist aber die Ausnahme.

bearbeitet von kirschm
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Das geht nur bei Blitzen mit Variodistance (z.B. Metz 45 CL 4)... 99% aller Computerblitze haben das aber nicht... bei denen ist die ISO-Verstellung am Blitz nur eine optische Anpassung der 'Blitztabelle' ohne Einfluss auf die Blitzleistung... es ist sozusagen nur ein Rechenschieber, losgelöst vom Blitz (egal, ob Du ISO50 oder ISO400 einstellst, es kommt immer der gleiche Blitz raus). Mag sein, dass auch Dein Blitz-Exot Variodistance hat, das ist aber die Ausnahme.

Deine Behauptung kann so einfach nicht stimmen. Überlege dir doch mal Folgendes, was aus deiner Behauptung folgt:

 

Nehmen wir mal an, ich bekomme bei eingestellten ISO-200 am Blitz und an der Kamera ein korrekt belichtetes Bild.

Wenn ich nun die Kamera und den Blitz auf ISO-100 stelle und der Blitz laut deiner Behauptung dann gleich stark blitzt wie im ersten Fall, erhalte ich ein unterbelichtetes Bild.

Und wenn ich bei beiden Geräten auf ISO-400 gehe, erhalte ich einüberbelichtetes Bild.

 

Würde sich ein Computerblitz so verhalten, könnte man ihn doch überhaupt nicht praktikabel einsetzen.

 

Mein Braun 340 SCA, der übrigens alles Andere als exotisch ist und den man in der Bucht problemlos für wenig Geld bekommen kann, blitzt bei unterschiedlichen eingestellten ISO-Werten auf jeden Fall unterschiedlich stark, so dass die von mir beschriebene Vorgehensweise bei diesem Blitz definitiv funktioniert.

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Deine Behauptung kann so einfach nicht stimmen.

 

Mein Braun 340 SCA, der übrigens alles Andere als exotisch ist und den man in der Bucht problemlos für wenig Geld bekommen kann, blitzt bei unterschiedlichen eingestellten ISO-Werten auf jeden Fall unterschiedlich stark, so dass die von mir beschriebene Vorgehensweise bei diesem Blitz definitiv funktioniert.

 

Das glaube ich Dir... was ich sagen möchte ist lediglich, dass diese Art von Blitzen die Ausnahme sind... Bei den meisten Computerblitzen ist die Iso-Einstellung nur ein vom Blitz abgekoppelter Rechenschieber bzw. im einfachsten Falle nur eine aufgedruckte Tabelle...

 

Beispiele: Metz 20C2, Metz 45CT1, Metz 32CT7, Metz 32MZ1, Metz 32CT3, alle Unomat Blitze... ich habe Sie alle... glaube mir... (nur mein Metz 45CT4 und Metz 45CL4 hat eine ISO Einstellung, die auch die Blitzleistung beeinflusst... Metz nannte diese Eigenschaft halt 'Variodistance'... und Dein Braun hat das offensichtlich auch... wie gesagt: ist leider die Ausnahme)

bearbeitet von kirschm
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Offenbar heißt der Braun nicht ganz grundlos Variozoom 340 SCA mit vollem Namen.

 

Möchte ja nicht widersprechen... :-)

 

Variodistance und Variozoom sind zwei paar Schuhe... Variozoom heisst lediglich, dass der Reflektor 'bündelbar' / zoombar ist und sich damit bei Einstellung auf längere Brennweiten etwas mehr effektive Leitzahl herauskitzeln lässt... hat aber alles nix mit dem Thema in diesem Thread zu run...

 

Zumindest ist die Terminologie heute so... sollte dieser Braun keinen 'zoombaren' Reflektor besitzen, dann könntest Du recht haben...

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Das glaube ich Dir... was ich sagen möchte ist lediglich, dass diese Art von Blitzen die Ausnahme sind... Bei den meisten Computerblitzen ist die Iso-Einstellung nur ein vom Blitz abgekoppelter Rechenschieber bzw. im einfachsten Falle nur eine aufgedruckte Tabelle...

 

Beispiele: Metz 20C2, Metz 45CT1, Metz 32CT7, Metz 32MZ1, Metz 32CT3, alle Unomat Blitze... ich habe Sie alle... glaube mir... (nur mein Metz 45CT4 und Metz 45CL4 hat eine ISO Einstellung, die auch die Blitzleistung beeinflusst... Metz nannte diese Eigenschaft halt 'Variodistance'... und Dein Braun hat das offensichtlich auch... wie gesagt: ist leider die Ausnahme)

Wie bekommst du mit diesen Blitzen dann korrekt belichtete Bilder? - Das geht doch dann nur bei einem ganz bestimmten ISO-Wert, oder?

 

Offenbar heißt der Braun nicht ganz grundlos Variozoom 340 SCA mit vollem Namen.

Das "Variozoom" bezieht sich auf den dreistufigen, manuellen Zoomreflektor (24mm, 45mm, 85mm - wenn ich mich recht erinnere).

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er meint, dass die üblichen Automatikblitze bei verschiedenen ISO die Blende nicht halten ... sprich: bei ISO 100 zB 2,8 5,6 und 11 bei ISO 200 dann 4, 8 und 16

 

... es gibt aber auch Blitze (zB gab es die bei Braun, wie Du erwähntest) die bei allen ISO die gleichen Blenden bieten ... mit denen kann man mit ein bisschen nachdenken jede Blende als Messblende erzeugen indem man den ISO Wert anders einstellt als den KameraISOwert.

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Nightstalker scheint der einzige in diesem Thread zu sein, der weiss von was er spricht... :-)

 

Also, für alle, die in der TTL Zeit gross geworden sind, und von klassischen 'dummen' Computerblitze nur aus dem einen oder anderen Forenbeitrag gehört haben:

 

Es gibt zwei Arten von Computerblitzen, die erste Art ist am meisten verbreitet... und ändert sein Verhalten nicht, wenn man am Blitz (sofern vorhanden) am ISO "Rechenschieber" irgendwas einstellt, der ist nur zur eigenen Orientierung, losgelöst von der Blitzelektronik.

 

1) ohne 'Variodistance', Beispiele siehe in meinem Beitrag weiter oben: Metz 20C2, Metz 45CT1, Metz 32CT7, Metz 32MZ1, Metz 32CT3. Der Metz 20C2 (aktuelles Produkt) hat z.B. zwei Computerblenden, und zwar bei ISO100 die Blende 2.8 und 5.6. Reicht z.B. die Blende 5.6 aus (das zeigt der Metz auf Wunsch durch einen Testblitz an), dann stellt man am Blitz 5.6 und an der Kamera ISO100 und Blende 5.6 ein und kann dann innerhalb der theoretischen Reichweite (LZ20 / 5.6= 3.5 Meter) direkt blitzen (oder indirekt bei günstigen 'nahen' Deckenverhältnissen). Man kann auch am Blitz 2.8 und an der Kamera ISO100 und 2.8 einstellen. Will man aber z.B. mit Blende 4 blitzen, dann stellt man am Metz 2.8 ein (der kennt halt nur 2.8 und 5.6 bei ISO100) und an der Kamera Blende 4 und ISO200.

 

2) mit 'Variodistance', Beispiele siehe in meinem Beitrag weiter oben: Metz 45CT4 und Metz 45CL4 und offensichtlich auch einige Braun Modelle. Hier kann man, wenn man am Blitz ISO100 einstellt auf Wunsch genauso vorgehen, wie oben beschrieben. Zusätzlich hat aber bei diesen Blitzen die ISO Einstellung am Blitz eine entsprechende Wirkung auf die Blitzdosierung (bei den Blitzen oben ist das wie gesagt nur ein dummer Rechenschieber oder gar nur eine aufgedruckte Tabelle zur Orientierung). Hier muss man also nicht den oben beschriebenen Blende4 Workaround nehmen, sondern kann z.B. am Blitz und an der Kamera Blende 4 und ISO200 einstellen. Ein am Blitz eingestellter ISO100/2.8 Blitz ist also von der Belichtung her identisch mit einem am Blitz eingestellten ISO200/4 Blitz, weil dieser Variodistance Blitz halt auch die am Blitz eingestellte ISO Zahl berücksichtigt... die Blitze der ersten Art (siehe oben) kennen nur ISO100... und belichten bei allen zur Verfügung stehenden Computerblenden so, als sei an der Kamera ISO100 eingestellt. Wenn man also Blenden will, die am Blitz nicht zur Verfügung stehen, dann muss man diese erzwingen, indem man an der Kamera etwas anderes als ISO100 einstellt.

bearbeitet von kirschm
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So, zurück zum eigentlichen Threadthema (siehe mein erster Beitrag). Ich habe es ausprobiert...

 

Bestellt habe ich bei filterfolie.de das hier (angeblich eine Lee-Folie):

ND 0.3, 10,5x15cm, Artnr.: 1-209

 

Also ein "Ein-Blenden-Graufilter". Getestet habe ich bisher nur mit einem Metz 32CT7 (3 Computerblenden bei ISO100: 2/4/8), weil man hier bequem solche Folien direkt und ohne Tesa vor den Sensor stecken kann.

 

Es funktioniert, aber entgegen der Theorie (vielleicht hat einer ne Erklärung dafür):

 

1 Folienschicht davor = theoretisch 1 Blende Einfluss = nur marginal mehr belichtet, fast wie ohne Folie

 

2 Folienschichten davor = theoretisch 2 Blenden Einfluss = etwa 2/3 EV mehr belichtet

 

3 Folienschichten davor = theoretisch ca. 2.5 Blenden Einfluss (4 Schichten wären 3 Blenden Einfluss) = gewünschtes Ergebnis, nämlich 1 EV Überbelichtung

 

Schon komisch, Theorie vs. Praxis.

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Hallo!

So, zurück zum eigentlichen Threadthema (siehe mein erster Beitrag). Ich habe es ausprobiert...

 

Bestellt habe ich bei filterfolie.de das hier (angeblich eine Lee-Folie):

ND 0.3, 10,5x15cm, Artnr.: 1-209

 

Also ein "Ein-Blenden-Graufilter". Getestet habe ich bisher nur mit einem Metz 32CT7 (3 Computerblenden bei ISO100: 2/4/8), weil man hier bequem solche Folien direkt und ohne Tesa vor den Sensor stecken kann.

 

Es funktioniert, aber entgegen der Theorie (vielleicht hat einer ne Erklärung dafür):

 

1 Folienschicht davor = theoretisch 1 Blende Einfluss = nur marginal mehr belichtet, fast wie ohne Folie

 

2 Folienschichten davor = theoretisch 2 Blenden Einfluss = etwa 2/3 EV mehr belichtet

 

3 Folienschichten davor = theoretisch ca. 2.5 Blenden Einfluss (4 Schichten wären 3 Blenden Einfluss) = gewünschtes Ergebnis, nämlich 1 EV Überbelichtung

 

Schon komisch, Theorie vs. Praxis.

Also ich weiß nicht so recht.

Alles was du da - meiner Ansicht nach - "gemessen" hast fällt womöglich in die Kategorie "Wer mißt, mißt Mist" :-)

 

Dein Blitz geht einfach leistungsmäßig in die Knie wenn du ihm "das Licht abdrehst".

 

Der "Computer" in deinem Blitz weiß ja nichts über deine Vorstellungen und daß du ihm da ein Graufilter vor den Reflektor geschnallt hast.

Dein Blitz sendet solange Licht aus, bis die Meßzelle findet, daß genug Licht für die eingestellte Blende von der zu photographierenden Szene reflektiert worden ist um zu einer (halbwegs) korrekt belichteten Aufnahme zu kommen.

Irgendwann einmal gab es die Faustregel, daß mit einer der Leitzahl entsprechenden Lichtmenge dann erst zu rechnen ist, wenn man die Zeit vom Einschalten bis zum Aufleuchten der Bereitschaft verdoppelt.

Sobald die Bereitschaft signalisiert wird, kann der Blitz etwa 50% (-1 Blende) an Licht maximal liefern.

Das war eigentlich mit ein Grund für die sogenannten "Computerblitze" die dann wirklich die "richtige" Lichtmenge lieferten.

Echt brauchbar ist/war die Leitzahl nur für Blitzlämpchen oder bei Blitzgeräten, deren Blitzkondensator direkt von der Netzspannung aufgeladen wurde.

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Hallo!

 

Also ich weiß nicht so recht.

Alles was du da - meiner Ansicht nach - "gemessen" hast fällt womöglich in die Kategorie "Wer mißt, mißt Mist" :-)

 

Dein Blitz geht einfach leistungsmäßig in die Knie wenn du ihm "das Licht abdrehst".

 

Der "Computer" in deinem Blitz weiß ja nichts über deine Vorstellungen und daß du ihm da ein Graufilter vor den Reflektor geschnallt hast.

Dein Blitz sendet solange Licht aus, bis die Meßzelle findet, daß genug Licht für die eingestellte Blende von der zu photographierenden Szene reflektiert worden ist um zu einer (halbwegs) korrekt belichteten Aufnahme zu kommen.

Irgendwann einmal gab es die Faustregel, daß mit einer der Leitzahl entsprechenden Lichtmenge dann erst zu rechnen ist, wenn man die Zeit vom Einschalten bis zum Aufleuchten der Bereitschaft verdoppelt.

Sobald die Bereitschaft signalisiert wird, kann der Blitz etwa 50% (-1 Blende) an Licht maximal liefern.

Das war eigentlich mit ein Grund für die sogenannten "Computerblitze" die dann wirklich die "richtige" Lichtmenge lieferten.

Echt brauchbar ist/war die Leitzahl nur für Blitzlämpchen oder bei Blitzgeräten, deren Blitzkondensator direkt von der Netzspannung aufgeladen wurde.

 

Keine Angst, ich kenne all diese Zusammenhänge...

 

1) Ich habe nicht gemessen, sondern visuell verglichen

2) Bei allen Aufnahmen und Blitzen (habe jetzt mehrere getuned) ergeben sich reproduzierbare konstante Ergebnisse bei 3 Schichten Folie mit einem Effekt von +1EV

2) Kein Blitz ist bei keiner Aufnahme an seine Grenze gegangen. Nicht nur dass die Kontrolleuchte immer OK signalisiert hat, auch die Blitzbereitschaft ist entweder gar nicht ausgegangen oder war nach einem Bruchteil einer Sekunde wieder da. Und zudem habe ich mindestens 1 Minute zwischen jeder Aufnahme gewartet, so dass es den Blitzen fast schon langweilig geworden ist.

 

Blitztechnisches menschliches Versagen ist bei meiner Testreihe ausgeschlossen... :cool:

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Bestellt habe ich bei filterfolie.de das hier (angeblich eine Lee-Folie):

ND 0.3, 10,5x15cm, Artnr.: 1-209

 

(,,,)

 

3 Folienschichten davor = theoretisch ca. 2.5 Blenden Einfluss (4 Schichten wären 3 Blenden Einfluss) = gewünschtes Ergebnis, nämlich 1 EV Überbelichtung...

 

Deine Ergebnisse würden einen Sinn ergeben, wenn die Bezeichnung der Filterfolie anders gemeint wäre: Wenn "0,3" also für "1/3 Blende" stünde. Vielleicht liegt es daran?

 

Gruß, Reinhard

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Deine Ergebnisse würden einen Sinn ergeben, wenn die Bezeichnung der Filterfolie anders gemeint wäre: Wenn "0,3" also für "1/3 Blende" stünde. Vielleicht liegt es daran?

 

Gruß, Reinhard

 

Isses aber leider nicht... ND ist genauso ne Normerei wie z.B. das Wurzel 2 Verhältnis bei Blenden und Blitzleitzahlen.

 

Siehe hier: Neutraldichtefilter

 

Und auch bei der Produktbeschreibung auf filterfolie.de steht: neutrale Dichtereduzierung um 1,0 Stop

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Isses aber leider nicht... ND ist genauso ne Normerei wie z.B. das Wurzel 2 Verhältnis bei Blenden und Blitzleitzahlen.

 

Siehe hier: Neutraldichtefilter

 

Und auch bei der Produktbeschreibung auf filterfolie.de steht: neutrale Dichtereduzierung um 1,0 Stop

 

Ich weiß schon, die Norm. Die Frage ist halt, wie seriös hält sich der Hersteller daran :rolleyes:. Es sieht ja nicht wirklich danach aus, denn deine Überlegungen dazu finde ich völlig richtig und schlüssig.

 

Aber letztlich kann es einem auch egal sein, man kann ja seine eigenen Testreihen machen und dann die Blitzer-Folienkombination entsprechend selbst "eichen". Dann nimmst du halt 3 Folien für 1 Blende, solange das Ergebnis reproduzierbar ist, geht das ja.

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Ich weiß schon, die Norm. Die Frage ist halt, wie seriös hält sich der Hersteller daran :rolleyes:. Es sieht ja nicht wirklich danach aus, denn deine Überlegungen dazu finde ich völlig richtig und schlüssig.

 

Aber letztlich kann es einem auch egal sein, man kann ja seine eigenen Testreihen machen und dann die Blitzer-Folienkombination entsprechend selbst "eichen". Dann nimmst du halt 3 Folien für 1 Blende, solange das Ergebnis reproduzierbar ist, geht das ja.

 

So isses, und man kann auch noch - vor 20 Jahren hätte man gesagt - in 1DIN-Schritten bzw. Drittelblendenstufen seinen Blitz justieren.

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Hallo!

Keine Angst, ich kenne all diese Zusammenhänge...

Vielleicht habe ich mich falsch oder unverstädnlich ausgedrückt...

 

Bei den sogenannten Computerblitzen - und ich denke, sowas meinst du, im Gegensatz zu jenen mit TTL-Messung - wird die (reflektierte) Lichtmenge von einer Meßzelle (meist vorne unter dem Reflektor angebracht) gemessen.

Beim Auslösen des Blitzes fängt die Zelle zu messen an und integriert die Lichtmenge bis die für die eingestellte Blende und ISO Zahl erreicht ist. Dann schaltet der Blitz das Licht wieder aus und die Aufnahme sollte (halbwegs) richtig belichtet sein.

Ein Graufilter vor dem Blitz bewirkt da zunächts garnichts, ausser daß eben der Blitz länger leuchtet und ein Teil des Lichtes im Graufilter zu Wärme umgewandelt wird.

Für die Meßzelle ist das ohne weitere Bedeutung.

Du hast also einen Graufilter vor der im verlinkten Artikel (Computerblitz) gelben Blitzröhre.

Soweit das System "Computerblitz".

War es das, was du gemeint hast?

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Hallo!

 

Vielleicht habe ich mich falsch oder unverstädnlich ausgedrückt...

 

Bei den sogenannten Computerblitzen - und ich denke, sowas meinst du, im Gegensatz zu jenen mit TTL-Messung - wird die (reflektierte) Lichtmenge von einer Meßzelle (meist vorne unter dem Reflektor angebracht) gemessen.

Beim Auslösen des Blitzes fängt die Zelle zu messen an und integriert die Lichtmenge bis die für die eingestellte Blende und ISO Zahl erreicht ist. Dann schaltet der Blitz das Licht wieder aus und die Aufnahme sollte (halbwegs) richtig belichtet sein.

Ein Graufilter vor dem Blitz bewirkt da zunächts garnichts, ausser daß eben der Blitz länger leuchtet und ein Teil des Lichtes im Graufilter zu Wärme umgewandelt wird.

Für die Meßzelle ist das ohne weitere Bedeutung.

Du hast also einen Graufilter vor der im verlinkten Artikel (Computerblitz) gelben Blitzröhre.

Soweit das System "Computerblitz".

War es das, was du gemeint hast?

 

Oh Mann... Wie heisst denn das Thema hier? Und was wird hier diskutiert?

 

Richtig: "Graufilter vor den Blitzsensor"

 

vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, vor den Blitzsensor, ...

 

Und nicht vor den Reflektor / Blitzröhre / 'Blitzaustrittsvorrichtung'... das hätte in der Tat keinerlei Auswirkung auf das Blitzergebnis... solange dem Blitz nicht die Puste ausgeht und er durch die Wärmeentwicklung gar den 'Graufilter' verkokelt...

 

Bitte erst lesen und dann kommentieren... das kann doch nicht so schwer sein...

 

Es sei Dir verziehen, wenn Du 3x Vater Unser und 5x Gegrüsset seist Du Maria betest... :cool:

bearbeitet von kirschm
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