Nikon 1 J1 schlägt Olympus E-P3

[donalfredo]

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Ich lege wenig bis gar keinen Wert auf die vielgerühmten Tests.

Ich vertraue nur meinem Auge und meinem Bäuchlein.

Und mein Bäuchlein hat mir bei meinem Probeschnappen mit der V 1 geflüstert, daß ihm das Rauschen der Kamera bereits bei ISO 800 Schmerzen bereitet -

ganz im Gegensatz zur NEX, die sogar bei ISO 2000 noch gute Bilder liefert.

Da ist es mir jetzt wirklich schnuppe, wie diese Ergebnisse zustande kommen, kleinerer Sensor hin oder her - das Ergebnis zählt.

Und das war -für mich - mehr als ernüchternd ...

[Weide]

Ich lege wenig bis gar keinen Wert auf die vielgerühmten Tests.

Ich vertraue nur meinem Auge und meinem Bäuchlein.

Und mein Bäuchlein hat mir bei meinem Probeschnappen mit der V 1 geflüstert, daß ihm das Rauschen der Kamera bereits bei ISO 800 Schmerzen bereitet -

ganz im Gegensatz zur NEX, die sogar bei ISO 2000 noch gute Bilder liefert.

Da ist es mir jetzt wirklich schnuppe, wie diese Ergebnisse zustande kommen, kleinerer Sensor hin oder her - das Ergebnis zählt.

Und das war -für mich - mehr als ernüchternd ...

 

yepp - ich kann das nur bestätigen. Ich kann mich damit bisher zwar arrangieren, aber die Kleine rauscht - keine Frage. Es ist mir auch regelmäßig ein Rätsel, wie man in Tests auf das Gegenteil kommt.

 

Viele Grüße

 

Weide

[Nolite]

Mit "fast richtig" meine ich die Tatsache, dass in dem Zusammenhang schlicht und ergreifend die Pixelgröße ignoriert wurde! Natürlich fällt eine identische Lichtmenge auf eine gegebene Sensorfläche. Ist diese jedoch, weil eh' schon kleiner, in noch viel kleinere Pixel aufgeteilt, ist die (rauschentscheidene!!) Lichtmenge pro Pixel natürlich viel geringer.

 

Das würde allerdings bedeuten, dass allein durch die feinere Aufteilung der Fläche irgendwo Licht verlorengeht. Im Prinzip sollte es eigentlich egal sein, ob eine bestimmte Menge Licht auf ein großes oder vier kleine Pixel fällt, denn die lichtempfindliche Fläche bleibt ja gleich (wir gehen einfach mal davon aus, dass die Mikrolinsen "gapless" auf dem Sensor sind, also ohne Zwischenraum.

 

Der Pferdefuss ist halt der, dass viele Pixel auf insgesamt größerer Fläche immer noch mehr Licht einfangen als wenige Pixel auf einer kleineren Fläche.

 

Ich weiß jetzt nicht wie es bei der NEX7 mit ihren 24MPix ist, aber übliche Pixelzahlen einer mft-Kamera (von APS-C ganz zu schweigen) weisen immer noch größere Pixel als die einer Nikon 1er auf - und das ist wie gesagt das Rauschentscheidende.

 

Die 12Mpix Pens haben größere Pixel, die der 16Mpix m-Panas sind fast gleich groß wie die der Nex.

 

J1: 3,38µm

Nex7: 3,9µm

E-P3: 4,24µm

G3: 3,75µm

(Quelle: DxO)

 

Ja, das ist schon erstaunlich, sie hängt sogar die Phase One P45 Plus ab. (Naja, fast)

 

Und das trotz 16x kleinerem Sensor und halb so großen Pixeln... Und die Nex7 deklassiert Phase One in jeder Hinsicht.

 

Entweder wir müssen die Theorie der großen Sensoren und Pixel überdenken oder unsere Meßmethoden. Bei mindestens einem von beiden muss der Wurm drin sein. Denn hier fangen plötzlich kleinere Pixel auf einer kleineren Fläche mehr Licht ein als größere auf einer größeren. Jemand eine Idee?

 

Kobra, übernehmen Sie!

 

;

bearbeitet 19. Dezember 2011 von Nolite

[systemcam128]

Mit "fast richtig" meine ich die Tatsache, dass in dem Zusammenhang schlicht und ergreifend die Pixelgröße ignoriert wurde! Natürlich fällt eine identische Lichtmenge auf eine gegebene Sensorfläche. Ist diese jedoch, weil eh' schon kleiner, in noch viel kleinere Pixel aufgeteilt, ist die (rauschentscheidene!!) Lichtmenge pro Pixel natürlich viel geringer. Ich weiß jetzt nicht wie es bei der NEX7 mit ihren 24MPix ist, aber übliche Pixelzahlen einer mft-Kamera (von APS-C ganz zu schweigen) weisen immer noch größere Pixel als die einer Nikon 1er auf - und das ist wie gesagt das Rauschentscheidende.

Nein die Fläche ist eben nicht Rauschentscheidend! Das wäre nur bei gleicher Lichtintensität der Fall was für einen kleineren Sensor eine geringere Lichtmenge bedeuten würde.

Wenn dagegen die selbe Lichtmenge auf eine kleinere Fläche fällt dann ist die Lichtintensität pro Pixel natürlich wesentlich höher! Auf einem halb so großen Pixel fällt dann die doppelte Lichtintensität und durch den dadurch niedrigeren ISO Wert ist der Rauschlevel des kleineren Pixels auch nicht höher. Die Photonenanzahl wäre bei beiden Pixeln gleich und nur von dieser hängt der Rauschlevel ab. Ob die selbe Anzahl der Photonen in einer kleineren oder größeren Fläche eingefangen werden spielt dabei keine Rolle.

Was die Optik betrifft kann man natürlich auch nicht irgendwas zusammen stöpseln und erwarten das das funktioniert. Voraussetzung ist natürlich das eine genau auf das System abgestimmte lichtstarke Optik zur Verfügung steht was bei dem Nikon System ja überhaupt nicht der Fall ist.

[jmschuh]

Die Photonenanzahl wäre bei beiden Pixeln gleich und nur von dieser hängt der Rauschlevel ab.

 

Na, na, na. Da unterschlägst Du aber einiges. Mir fallen auf Anhieb noch andere Gründe für Rauschen ein (Dunkelrauschen, Ausleserauschen, Schrotrauschen, Photonenrauschen, Quantisierungsrauschen etc.)...

 

Und der Pixelpitch ist auch nicht unerheblich, wenn man an das Übersprechen denkt. Irgendwann ist der Eimer voll.

 

Michael Hußmann (mjh) hat mal in der LFI (glaube ich) eine sehr interessante und ausführliche Abhandlung zu dem Thema geschrieben. Sehr lesenswert.

 

Gruß,

 

Jens

[systemcam128]

Na, na, na. Da unterschlägst Du aber einiges. Mir fallen auf Anhieb noch andere Gründe für Rauschen ein (Dunkelrauschen, Ausleserauschen, Schrotrauschen, Photonenrauschen, Quantisierungsrauschen etc.)...

Ja, aber die hängen auch nicht von der Fläche ab.

Und der Pixelpitch ist auch nicht unerheblich, wenn man an das Übersprechen denkt. Irgendwann ist der Eimer voll.

Das kann schon sein, irgendwo gibt es auch Grenzen bei der Miniaturisierung und auch auflösungstechnisch kommt man sicher mit einer größeren Fläche weiter. Wenn man 100MP auflösen will nimmt man auf jeden Fall eine richtig große Fläche. Auch Mittelformat hat seine Berechtigung allein der Auflösung wegen, rauschtechnisch bringt es gegenüber dem KB Format auch keinerlei Vorteil.

[wolfgang_r]

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Ist zwar bei der "Konkurrenz", aber trotzden:

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Hat der Megapixel-Wahn jetzt auch die DSLRs erreicht?

 

Megapixel - Seite 4 - DSLR-Forum

 

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=9117868#post9117868

Zitat: "So ist es und kaum einer bemerkt es."

Deshalb:

http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4034490&postcount=25

Von 100% auf 5% sind etwas mehr als 4 Blendenstufen.

bearbeitet 20. Dezember 2011 von wolfgang_r

[Weide]

Nein die Fläche ist eben nicht Rauschentscheidend! Das wäre nur bei gleicher Lichtintensität der Fall was für einen kleineren Sensor eine geringere Lichtmenge bedeuten würde.

Wenn dagegen die selbe Lichtmenge auf eine kleinere Fläche fällt dann ist die Lichtintensität pro Pixel natürlich wesentlich höher! Auf einem halb so großen Pixel fällt dann die doppelte Lichtintensität und durch den dadurch niedrigeren ISO Wert ist der Rauschlevel des kleineren Pixels auch nicht höher. Die Photonenanzahl wäre bei beiden Pixeln gleich und nur von dieser hängt der Rauschlevel ab. Ob die selbe Anzahl der Photonen in einer kleineren oder größeren Fläche eingefangen werden spielt dabei keine Rolle.

Was die Optik betrifft kann man natürlich auch nicht irgendwas zusammen stöpseln und erwarten das das funktioniert. Voraussetzung ist natürlich das eine genau auf das System abgestimmte lichtstarke Optik zur Verfügung steht was bei dem Nikon System ja überhaupt nicht der Fall ist.

 

das schlägt ja fast dem Faß den Boden unter den Füßen weg!

Deiner Theorie nach nach rauscht (wenn ich es richtig verstanden habe)ein Sensor gegebener Größe immer gleich - unabhängig von der Pixelzahl?

 

Aber selbstredend ist die Fläche eines Pixels rauschentscheidend. Man muss sich nur einfach mal die angewandte Technik vor Augen führen, was am besten funktioniert wenn man in die Extreme geht: Besteht der Sensor nur aus einem einzigen Pixel (logischer Weise dann so groß wie der Sensor selbst), dann wird natürlich der gesamte Lichtstrom diesem einen Pixel zugeführt und entsprechend ausgewertet - der Signal-Rauschabstand ist riesig. Nur die Auflösung lässt zu wünschen übrig - man könnte nur hell-dunkel unterscheiden ;-). Wird nun die Sensoroberfläche derart in Einzelflächen (Pixel) unterteilt, dass sie in etwa so groß sind wie die zu absorbierende Lichtwellenlänge, so verirrt sich nur ein Photon pro Zeiteinheit auf einem jeweiligen Pixel. Der Rauschabstand wird verschwindend gering.

 

Eigentlich kann man auf Grundlage der Sensorgröße keine Aussage über's Rauschen treffen, so lange man nichts über die Pixelzahl weiß. Ein KB-Sensor mit 256 MPixeln wird fürchterlich Rauschen - einer mit 12 MPix eher wenig, warum, s.o..

 

Viele Grüße

 

Weide

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[matadoerle]

Hallo Leute,

wir können die Problematik jetzt für alle Sonderfälle und unterschiedliche Annahmen probieren - und werden uns weiter im Kreis drehen!

 

Wolfgang hat weiter oben sehr gute Beiträge im blauen Forum verlinkt - wenn ich mir das Endergebnis einer digitalen Fotografie ausbelichte, so werde ich feststellen, daß das Rauschen ab einer bestimmten Auflösung NICHT MEHR SICHTBAR zunimmt. Und zwar handelt es sich um die Auflösung, die unsere Augen beim gegebenen Sehabstand noch unterscheiden kann.

 

Man kann ganz grob diese Auflösung mit 6 Megapixeln festlegen, das entspricht ca. dem menschlichen Sehvermögen bei "Normalabstand" zum betrachteten Bild. Hat der Sensor eine wesentlich größere Auflösung, dann sind die Pixel kleiner und sie rauschen auch mehr (gemessen zwischen den einzelnen Pixeln) - auf das Gesamtbild hat das aber keiner Einfluß, weil wir es schlichtweg nicht sehen können.

 

Zwischenfazit: es ist egal, wie groß die einzelnen Pixel sind, solange wir insgesamt genug Pixel für unser Bild haben, um die menschliche Sehkraft vollumfänglich zu bedienen. Auch wenn kleinere Pixel dann mehr rauschen, so werden wir es insgesamt doch nicht wahrnehmen.

 

Wenn wir bei gleicher Beleuchtungsstärke (Lichtstärke des Objektivs) nun das Bild auf kleinere Sensoren belichten, so sind wieder die Pixel kleiner und es rauscht mehr. Da die im Endergebnis für den gleich großen Ausdruck nun stärker "Vergrößert" werden, wird das Rauschen umso größer. Das bemerken wir auch immer, wenn wir kleinere Sensoren bei identischen Lichtstärken mit größeren vergleichen.

 

Zwischenfazit: bei gleicher Lichtstärke eines Objektivs (Blendendurchmesser durch Brennweite) rauscht das Bild desto weniger, je größer der belichtete Sensor ist. Das ist gleichzeitig auch die häufigste Aussage, der wir in Fachzeitschriften begegnen oder die unsere Kollegen von sich geben.

 

Allerdings wird dabei immer etwas sehr offensichtliches vernachlässigt: für einen kleineren Sensor brauchen wir eine kürzere Brennweite und haben bei gleicher Lichtstärke (F1:x) auch eine entsprechend kleinere Blendenöffnung! Würden wir - bei ansonsten gleichen Bedingungen - die Blendenöffnung der kurzen Brennweite auf den gleichen Durchmesser vergrößern wie die der längeren Brennweite am größeren Sensor, so würden wir bei gleicher Auflösung KEINEN UNTERSCHIED im Rauschen erhalten.

 

Und das ist auch vollkommen einleuchtend: die gleiche Blendenöffnung (absolut - nicht relativ) läßt gleich viel Lichtmenge auf den Sensor; ein kleinerer Sensor wird entsprechend stärker ausgeleuchtet. Wir können in dem Fall auf dem kleineren Sensor die ISO-Zahl entsprechend so verringern, daß der Rauschfaktor ausgeglichen wird. Und das leuchtet alleine deswegen schon ein, weil pro Pixel exakt gleich viel Photonen ankommen und "gezählt" werden.

 

Grundsätzlich rauscht das fertige Bild umso mehr, je kleiner die absolute Blendenöffnung ist. Verwenden wir an zwei unterschiedlichen Sensorgrößen vergleichbare Objektive mit jeweils gleicher (absolut) Blendenöffnung, so werden wir vergleichbares Rauschen erhalten - unabhängig von der absoluten Größe des Sensors!

 

Wir können - bei vergleichbarer Technologie und Fertigung - alleine anhand der Eintrittsöffnung der Objektive das Rauschen einschätzen: je größer die Eintrittspupille, desto weniger Rauschen. Und das ist ein optisches und physikalisches Gesetz, wo sich die Sensorgröße absolut herausgekürzt hat - wir müssen die Sensorgröße dabei nicht mehr berücksichtigen. Es reicht der Blick auf die Blende - aber bitte absolut in mm (und genau das hatte systemcam128 oben gesagt).

Gruß Thorsten

[wolfgang_r]

das schlägt ja fast dem Faß den Boden unter den Füßen weg!

Deiner Theorie nach nach rauscht (wenn ich es richtig verstanden habe)ein Sensor gegebener Größe immer gleich - unabhängig von der Pixelzahl?

 

Aber selbstredend ist die Fläche eines Pixels rauschentscheidend. Man muss sich nur einfach mal die angewandte Technik vor Augen führen, was am besten funktioniert wenn man in die Extreme geht: Besteht der Sensor nur aus einem einzigen Pixel (logischer Weise dann so groß wie der Sensor selbst), dann wird natürlich der gesamte Lichtstrom diesem einen Pixel zugeführt und entsprechend ausgewertet - der Signal-Rauschabstand ist riesig. Nur die Auflösung lässt zu wünschen übrig - man könnte nur hell-dunkel unterscheiden ;-). Wird nun die Sensoroberfläche derart in Einzelflächen (Pixel) unterteilt, dass sie in etwa so groß sind wie die zu absorbierende Lichtwellenlänge, so verirrt sich nur ein Photon pro Zeiteinheit auf einem jeweiligen Pixel. Der Rauschabstand wird verschwindend gering.

 

Eigentlich kann man auf Grundlage der Sensorgröße keine Aussage über's Rauschen treffen, so lange man nichts über die Pixelzahl weiß. Ein KB-Sensor mit 256 MPixeln wird fürchterlich Rauschen - einer mit 12 MPix eher wenig, warum, s.o..

 

Viele Grüße

 

Weide

 

Falsch!

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Dynamikumfang - oder der Versuch eine ewige Verwirrung aufzuklären

Der mit dem Versuch, das war ich.

 

Noch'n bissel Theorie:

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser?

Sensoren, Auflösung, Ausgabegröße - wie verhält sich das? - Seite 2 - Olympioniken

Der Dynamikwahn .... - Olympioniken

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Kontrastumfang DSLR-Sensoren (das war 2008!)

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Kontrastumfang DSLR-Sensoren

DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Kontrastumfang DSLR-Sensoren

 

Sorry Thorsten, hatte meinen Beitrag in Arbeit als Deiner zwischendrin kam. Somit wäre meiner eigentlich jetzt überflüssig. Ich lasse ihn aber nun drin.

Das solls von meiner Seite gewesen sein zu diesem Thema.

[Weide]

Hallo Thorsten, hallo Wolfgang,

 

vielen Dank erstmal für die Erläuterungen.

 

Wolfgang hat weiter oben sehr gute Beiträge im blauen Forum verlinkt - wenn ich mir das Endergebnis einer digitalen Fotografie ausbelichte, so werde ich feststellen, daß das Rauschen ab einer bestimmten Auflösung NICHT MEHR SICHTBAR zunimmt. Und zwar handelt es sich um die Auflösung, die unsere Augen beim gegebenen Sehabstand noch unterscheiden kann.

 

Man kann ganz grob diese Auflösung mit 6 Megapixeln festlegen, das entspricht ca. dem menschlichen Sehvermögen bei "Normalabstand" zum betrachteten Bild. Hat der Sensor eine wesentlich größere Auflösung, dann sind die Pixel kleiner und sie rauschen auch mehr (gemessen zwischen den einzelnen Pixeln) - auf das Gesamtbild hat das aber keiner Einfluß, weil wir es schlichtweg nicht sehen können

 

 

Zwischenfazit: es ist egal, wie groß die einzelnen Pixel sind, solange wir insgesamt genug Pixel für unser Bild haben, um die menschliche Sehkraft vollumfänglich zu bedienen. Auch wenn kleinere Pixel dann mehr rauschen, so werden wir es insgesamt doch nicht wahrnehmen..

 

Das kann ich durchaus nachvollziehen, aber es hat natürlich Grenzen, Grenzen die man jederzeit wahrnehmen kann, denn eine Kompaktkamera rauscht sichtbar, eine Nikon V1 rauscht sichtbar. Offensichtlich wird die zitierte Auflösung im Verhältnis zu Sehvermögen und Sensorgröße in der Praxis nicht erreicht.

 

 

Allerdings wird dabei immer etwas sehr offensichtliches vernachlässigt: für einen kleineren Sensor brauchen wir eine kürzere Brennweite und haben bei gleicher Lichtstärke (F1:x) auch eine entsprechend kleinere Blendenöffnung! Würden wir - bei ansonsten gleichen Bedingungen - die Blendenöffnung der kurzen Brennweite auf den gleichen Durchmesser vergrößern wie die der längeren Brennweite am größeren Sensor, so würden wir bei gleicher Auflösung KEINEN UNTERSCHIED im Rauschen erhalten.

 

Und das ist auch vollkommen einleuchtend: die gleiche Blendenöffnung (absolut - nicht relativ) läßt gleich viel Lichtmenge auf den Sensor; ein kleinerer Sensor wird entsprechend stärker ausgeleuchtet. Wir können in dem Fall auf dem kleineren Sensor die ISO-Zahl entsprechend so verringern, daß der Rauschfaktor ausgeglichen wird. Und das leuchtet alleine deswegen schon ein, weil pro Pixel exakt gleich viel Photonen ankommen und "gezählt" werden.

 

Grundsätzlich rauscht das fertige Bild umso mehr, je kleiner die absolute Blendenöffnung ist. Verwenden wir an zwei unterschiedlichen Sensorgrößen vergleichbare Objektive mit jeweils gleicher (absolut) Blendenöffnung, so werden wir vergleichbares Rauschen erhalten - unabhängig von der absoluten Größe des Sensors!

 

Wir können - bei vergleichbarer Technologie und Fertigung - alleine anhand der Eintrittsöffnung der Objektive das Rauschen einschätzen: je größer die Eintrittspupille, desto weniger Rauschen. Und das ist ein optisches und physikalisches Gesetz, wo sich die Sensorgröße absolut herausgekürzt hat - wir müssen die Sensorgröße dabei nicht mehr berücksichtigen. Es reicht der Blick auf die Blende - aber bitte absolut in mm (und genau das hatte systemcam128 oben gesagt).

Gruß Thorsten

 

hier liegt doch der Hund begraben! Es ist alles richtig was Du sagst, aber es ist auch dermaßen trivial und logisch. Wenn ich bei gegebener Brennweite die Eintrittspupille vergrößere, erhalten ich natürlich eine größere Lichtstärke. Es weiß jedes Fotokind, dass eine größere Lichtstärke nun auch mehr Licht auf den Sensor fallen lässt. Folglich kann die Kamera bei gleichen Lichtverhältnissen mit niedrigerem IS0-Wert betrieben werden - es rauscht weniger! Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich bei z.B. ISO 800 bei einer KB-Kamera ein geringeres Rauschen habe als bei selbiger ISO-Zahl an einer Kompaktkamera. Hierbei ist es unerheblich was sich aktuell für ein Objektiv an der Kamera befindet oder ob überhaupt eines angeflanscht ist!!

 

Viele Grüße

 

Weide

[wolfgang_r]

(...)

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich bei z.B. ISO 800 bei einer KB-Kamera ein geringeres Rauschen habe als bei selbiger ISO-Zahl an einer Kompaktkamera. Hierbei ist es unerheblich was sich aktuell für ein Objektiv an der Kamera befindet oder ob überhaupt eines angeflanscht ist!!

 

Viele Grüße

 

Weide

Zweifellos. Das gilt aber nur bei gleicher Ausgabegröße und dann auch gleichem Betrachtungsabstand. Und leider, leider ist halt doch noch ein Objektiv notwendig .... Ich sage deshalb immer: Es ist nicht die High-ISO-Fähigkeit der Kamera alleine wichtig und auch nicht die Lichtstärke alleine. Wichtig ist die Low-Light-Fähigkeit des Gesamtsystems! Dabei spielen für den beabsichtigten Anwendungsfall individuell ganz unterschiedliche Kriterien eine Rolle.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von wolfgang_r
Rsf

[matadoerle]

Es ist nicht die High-ISO-Fähigkeit der Kamera alleine wichtig und auch nicht die Lichtstärke alleine. Wichtig ist die Low-Light-Fähigkeit des Gesamtsystems!

Ganz genau so und nur so ist die richtige Betrachtungsweise! Alle Einzelfähigkeiten für sich betrachtet sind relativ wertlos, solange man sie nicht in einem Gesamtsystem ins richtige Verhältnis rückt. Und genau diese Fähigkeit unterscheidet den guten vom schlechten Fotografen .. nicht die Kamera und auch nicht das Objektiv alleine ..

[systemcam128]

hier liegt doch der Hund begraben! Es ist alles richtig was Du sagst, aber es ist auch dermaßen trivial und logisch. Wenn ich bei gegebener Brennweite die Eintrittspupille vergrößere, erhalten ich natürlich eine größere Lichtstärke.

Es ging in dem Beispiel gerade nicht darum die Eintrittspupille zu vergrößern sondern eine gleichgroße Eintrittspupille zu vergleichen.

Eintrittspupille ist nicht Lichtstärke.

Es weiß jedes Fotokind, dass eine größere Lichtstärke nun auch mehr Licht auf den Sensor fallen lässt.

Eine größere Lichtstärke muss nicht mehr Licht auf den Sensor fallen lassen.

Die Lichtmenge wird nicht von der Lichtstärke sondern nur vom Durchmesser der Eintrittspupille bestimmt.

Folglich kann die Kamera bei gleichen Lichtverhältnissen mit niedrigerem IS0-Wert betrieben werden - es rauscht weniger!

Bei gleicher Lichtmenge die immer bei identischer Eintrittspupille vorhanden ist ist die Lichtintensität bei einem kleineren Sensor immer höher weil sich die selbe Lichtmenge auf eine geringere Fläche verteilt.

Das ist der Grund weshalb er mit geringeren ISO Werten betrieben werden kann.

Das ist etwa vergleichbar mit einem Beamer dessen Lampe eine bestimmte Lichtmenge an die Wand werfen kann. Stellt man ihn näher an die Wand so das er ein kleineres Bild projiziert dann ist die Lichtintensität auch höher und das Bild ist heller.

Es spielt also vom Rauschen her überhaupt keine Rolle wie groß der Sensor ist, entscheidend ist allein die Größe der Eintrittspupille. Eine Kamera mit größerer Eintrittspupille wird deshalb immer im Vorteil sein selbst wenn deren Sensor kleiner ist.

Entscheidend ist allein die Größe der Eintrittspupille.

Bei Kompaktkameras mit kleinem Sensor ist die Eintrittspupille immer deutlich kleiner das ist der Grund weshalb sie im Nachteil sind. Und kleiner sind die deshalb weil die Kameras wie der Name schon sagt klein und kompakt sein sollen und das geht nur mit winzigen Eintrittspupillen.

 

Das Aquivalent mit gleicher Eintrittspupille mit einem Durchmesser von 25mm zu einer mFT Kamera mit einem 45/1.8 Objektiv wäre für den kleineren Nikonsensor ein 33/1.33 Objektiv.

Das hätte dann auch etwa die vergleichbare Größe. Entscheidend ist also die verfügbare lichtstarke Objektivpalette die es bei Nikon aber leider nicht gibt.

[Weide]

Hallo systemcam,

 

ich denke wir drehen uns im Kreis und es macht wenig Sinn, dies weiterhin zu tun, aber folgendes möchte ich noch anmerken:

 

Eintrittspupille ist nicht Lichtstärke.

 

im Zusammenspiel mit der Brennweite ist Eintrittspupille äquivalent zur Lichtstärke, was Du zudem auch selbst geschrieben hast:

 

Das Aquivalent mit gleicher Eintrittspupille mit einem Durchmesser von 25mm zu einer mFT Kamera mit einem 45/1.8 Objektiv wäre für den kleineren Nikonsensor ein 33/1.33 Objektiv.

 

Ich wiederhole mich nur ungern, aber dass ein lichtstärkeres Objektiv mehr Licht durchlässt und man gegebenenfalls die ISO zurückschrauben kann (was natürlich jeder Sensorgröße zu Gute kommt), ist nun wirklich nichts Neues. Ich schrieb deshalb "gegebenenfalls", weil es ja Lichtsituationen gibt, wo man mit einem 33/f1.33 an einer V1 trotzdem auf ISO-800 schalten muss. Eine mft-Kamera müsste hier mit 45/f1.8 arbeiten und eine D700 mit 90mm/f3.6. Sind wir uns wenigstens in der Hinsicht einig, dass hier die D700 am wenigsten und die V1 am meisten rauschen wird?

 

Viele Grüße

 

Weide

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Ohhh...ohhhh.. bitte nochmal nachdenken, beide.

 

Wie ist das, wenn ich bei dem gleichen Objektiv mit dem gleichen Bildwinkel bei der gleichen Eintrittspupille dahinter einmal einen 1/2,7"-Sensor und einmal einen MF-Sensor setze? Wie ist die Beleuchtungsstärke pro Flächeneinheit im Bildkreis?

[gms]

und was ist der praktische Nutzen dieser Diskussion ? Natürlich kann ich mit entsprechendem Objektivangebot auch am Crop-Sensor eine bessere Low-Light-Fähigkeit erreichen, aber gibt es einen Crop, mit dem ich einem 50/1.4, 85/1.4,...am Vollformat etwas entgegen setzen könnte ?

 

Gruß

Günter

bearbeitet 24. Dezember 2011 von gms

[wolfgang_r]

Eben, zwei total verschiedene Formate. Wer ein 1,4 an KB braucht, muss eben KB kaufen. Das ist doch ganz einfach. Dass das noch andere physikalische Folgen hat kann, aber muss nicht unbedingt von Interesse sein. Ein 85/1,2 (ja, gibts) hat bei offener Blende in 100 cm Porträtdistanz eine Schärfentiefe von +/- 4,5 mm. Wer das braucht, muss es kaufen.

[wolfgang_r]

(...) gibt es einen Crop, mit dem ich einem 50/1.4, 85/1.4,...am Vollformat etwas entgegen setzen könnte ?

 

Gruß

Günter

Crop 0,5 mit bis zu 80 Megapixel. Reicht das?

Guhgel mal nach "HC 2,2/100 mm", "HC 3,2/150 mm" und "H4x".

Was ist schon "Voll"format.

[gms]

Crop 0,5

sehr witzig

[wolfgang_r]

Nein, Realität.

[gms]

Nein, Realität.

klar, ist ja auch ein Beispiel für "je größer der Sensor, desto gut".

Die Sensorgröße läßt sich eben nicht mal so einfach rauskürzen, weil man sich letztendlich am Objektivangebot orientieren muß. Diesbezüglich ist MFT schon ganz gut, NEX zieht gerade nach und Nikon1 muß noch aufholen...

 

Gruß

Günter

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Ich würde sagen, die NEX hat es da deutlich einfacher. Für die Nikon 1 ein ca. 18 mm / 0,7 als Pendant zum mFT 25/0,95 oder 18 mm / 1,2 als Pendant zum mFT 25/1,4 sind nicht so einfach zu konstruieren.

Irgendwann ist mal Schluss mit der Miniaturisierung. Da schieben dann höhere Gewalten ihren Riegel vor. Was von MF zu KB mit der Halbierung der Sensorfläche noch funktionierte, ist eben nicht auf die Halbierung der Sensorfläche von (m)FT nach Nikon 1 übertragbar. Sogar die Viertelung der Fläche von KB zu (m)FT war diesbezüglich noch eine einfache Sache.

Wie man auf die Idee kommen konnte, in einen Body von der Größe der 1en einen Sensor zu stecken der nur halb so groß wie der von den mFT's ist, entzieht sich meinem Verständnis von Logik. Weil man ja Body und Objektive noch irgendwie anfassen und bedienen muss, verbietet sich die Miniaturisierung unter eine gewisse Größe.

Was mich auch noch wundert ist die "1"-Euphorie derer, die vor der 1 noch bemitleidend auf das (m)FT-System herabgesehen haben. Der Name wird es nicht sein, oder doch? Wie sich doch die Meinungen wandeln ....

bearbeitet 24. Dezember 2011 von wolfgang_r

[systemcam128]

im Zusammenspiel mit der Brennweite ist Eintrittspupille äquivalent zur Lichtstärke, was Du zudem auch selbst geschrieben hast:

Also es macht keinen Sinn Äpfel mit Birnen, WW und Tele zu vergleichen.

Vergleichen kann man natürlich nur identische Bildwinkel und die benötigen bekanntlich unterschiedlich physikalische Brennweiten wenn die Projektionsflächen unterschiedlich groß sind. Und wenn man die physikalischen Brennweiten nimmt die notwendig sind um einen identischen Bildwinkel zu erhalten dann ist die Eintrittspupille eben nicht identisch mit der Lichtstärke.

Ich schrieb deshalb "gegebenenfalls", weil es ja Lichtsituationen gibt, wo man mit einem 33/f1.33 an einer V1 trotzdem auf ISO-800 schalten muss. Eine mft-Kamera müsste hier mit 45/f1.8 arbeiten und eine D700 mit 90mm/f3.6. Sind wir uns wenigstens in der Hinsicht einig, dass hier die D700 am wenigsten und die V1 am meisten rauschen wird?

Der Rauschlevel wäre bei allen Kameras gleich weil sie die selbe Lichtmenge bekommen da die Eintrittspupille bei allen drei Kameras gleich ist. Die mFT Kamera bräuchte mit dem 45/1.8 Objektiv ISO-1300 und die D700 mit dem 90/3.6 ISO-5200 was einen vergleichbaren Rauschlevel ergibt.

[systemcam128]

und was ist der praktische Nutzen dieser Diskussion ? Natürlich kann ich mit entsprechendem Objektivangebot auch am Crop-Sensor eine bessere Low-Light-Fähigkeit erreichen, aber gibt es einen Crop, mit dem ich einem 50/1.4, 85/1.4,...am Vollformat etwas entgegen setzen könnte ?

Deshalb hatte ich ja auch geschrieben das es immer auf die verfügbare Objetivpalette ankommt. Und mFT bspw. wurde nicht entworfen um dem KB Format Konkurrenz zu machen sondern um kleinere Kameras zu bauen.

Das es trotzdem immer noch reicht diverse APS-C Systemkameras mit ihren lichtschwachen Objektiven zu deklassieren zeigt wie wichtig die Objektive und wie nebensächlich die Kameras sind.

Und in Anbetracht der Tatsache das eine Nikon 1 auch nicht kleiner als eine mFT Kamera ist fehlen aus meiner Sicht eindeutig lichtstärkere Optiken die sich auch noch kompakt bauen ließen, denn die Hemdtaschentauglichkeit also der Vorteil in der Größe wie er bspw. bei Kompaktkameras noch vorhanden ist hat ja die Nikon auch nicht.