Software-Korrektur - Auswirkungen und Kritik

[wolfgang_r]

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Na ja, das ist doch Marketing BlaBla von Pansonic

(...)

Dass diese Softwarekorrekturen auch Nachteile haben, wird eben verschwiegen

 

Leica für Puristen, Panasonic für Pragmatiker, so ähnlich sieht das eben Panasonic

Es kommt halt immr darauf an, was man machen will. Für geschätzt 98% aller Anwender ist das alles Banane. Interessant wird es erst dann, wenn große Prints - und darunter verstehe ich mindestens 80 cm breit - aus kürzerem Abstand betrachtet werden. Das ist durchaus der Fall, wenn große Prints an der Wand hängen und man dicht genug ran kann. Denn wenn man ran kann, geht man auch ran. Und dann ist da noch der Umstand, dass die Korrektur sich eigentlich nur im Randbereich auswirkt, das ist aber gerade der Bereich, der NICHT bei Porträts, aber bei Landschaftsaufnahmen interessant werden kann. Landschaft hört ja nicht kurz vor dem Bildrand auf und könnte so in einer "Freistellungsunschärfe" versenkt werden. Aus diesem Grund ziehe ich die schon optisch besser korrigierten Objektive vor.

Die Diskussion ist meiner Meinung nach sowieso etwas merkwürdig. Auf der einen Seite wird um eine Drittelblende mehr oder weniger Rauschen gestritten, was man auf den "üblichen" Prints bis A3 ohnehin nicht sieht, und auf der anderen Seite werden Softwarekorrekturen mit unvermeidlichen Nachteilen dankend hingenommen, obwohl sie nichts anders sind als die Gewinnmaximierung des Herstellers mit dem Argument der Miniaturisierung.

Wie oben geschrieben, es kommt darauf an, was man machen will. Für mich ist beim Bergsteigen die Softwarekorrektur akzeptabel, obwohl mir bei den spiegellosen Systemen noch immer die Abdichtung und das handschuhtaugliche(!) Handling fehlt. Es muss auch an die höherwertigen Bildausgaben gedacht werden, anderenfalls nehme ist die spiegellosen Systeme für meine Zwecke noch nicht ernst. Es bleibt spannend ....

bearbeitet 3. September 2011 von matadoerle

[matadoerle]

Landschaft hört ja nicht kurz vor dem Bildrand auf und könnte so in einer "Freistellungsunschärfe" versenkt werden. Aus diesem Grund ziehe ich die schon optisch besser korrigierten Objektive vor.

Die Diskussion ist meiner Meinung nach sowieso etwas merkwürdig. Auf der einen Seite wird um eine Drittelblende mehr oder weniger Rauschen gestritten, was man auf den "üblichen" Prints bis A3 ohnehin nicht sieht, und auf der anderen Seite werden Softwarekorrekturen mit unvermeidlichen Nachteilen dankend hingenommen, obwohl sie nichts anders sind als die Gewinnmaximierung des Herstellers mit dem Argument der Miniaturisierung.

Hallo Wolfgang,

kannst du bitte mal ein Beispiel zeigen, wo diese "Randfreistellungsunschärfe" erkennbar wird? Ich finde diese Diskussion merkwürdig, weil sie nach meiner Ansicht rein akademisch und OHNE jeden Praxisbezug geführt wird.

 

Meiner bescheidenen Ansicht nach ist das Thema NUR bei Architektur interessant - und da sind nach meiner bescheidenen Erfahrung die elektronisch korrigierten MFTs den hochgelobten Leicas keinesfalls unterlegen .. aber das ist auch nur meine bescheidene Meinung.

Gruß Thorsten

[wolfgang_r]

Es ghab hier oder im blauen mindestens einen User, der hat die Unterschiede bei Architektur gezeigt. Das war nicht zu übersehen. Und natürlich ist das weitgehend akademischer Natur. Uch schrieb ja auch von "98%".

[Wahn]

Hier zwei Bilder eines Eckenausschnitts (100%) meiner „Objektiv-Testwand“.

(Eine Linie+Lücke des mm-Papiers entsprechen 50 LP/mm)

Objektiv: Leica DG 25mm/1,4 (Panasonic)

1.Bild: Verzeichnung nicht automatisch korrigiert

2.Bild: Verzeichnung korrigiert

unkommentiert

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Ulrich

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[Gast Maxi]

Meiner bescheidenen Ansicht nach ist das Thema NUR bei Architektur interessant -

und da sind nach meiner bescheidenen Erfahrung die elektronisch korrigierten MFTs den hochgelobten Leicas keinesfalls unterlegen ..

Sehe ich auch so Thorsten und ich gehe lieber 1% mehr Kompromisse ein,

als 99% mehr Geld für die Perfektion aus, die man dann glaubt erreicht zu haben.

Das ist auch nur meine bescheidene Meinung.

[matadoerle]

Hallo Ulrich,

und ich dachte, dass gerade Leica nur "optisch korrigierte" Objektive "zulässt"?!

 

Ich versuche meine Erfahrung ganz kurz auf den Punkt zu bringen:

 

1.) optische hochwertige Optiken sind niemals 100% korrigiert

2.) automatische elektronische (mathematische) Korrektur ist niemals zu 100% richtig

 

Erstere kostet Geld und optischen Aufwand (Linsen, Gewicht, Größe), letztere kostet vergleichsweise wenig.

 

Wenn es mir bei Architektur auf eine quasi vollständige Entzerrung (innerhalb Pixelgrenzen) ankommt, dann muss ich in beiden Fällen (Leica 45mm gegen Lumix-Kit mit 45mm) softwaretechnisch herangehen. Dann verliere ich in allen Fällen wiederum ein Quäntchen an Auflösung und echtem Kontrast. Bis DIN A2 ist das Ergebnis aber visuell dann besser als ohne Korrektur .. und darüber hinaus verhilft mir ebenfalls Software zu einem nochmals gesteigerten Abbild.

 

Man kann der automatischen Korrektur den "Vorwurf" machen, dass sie sich mit Standard-Werkzeug nicht ausschalten lässt (RawTherapee kann das, ist aber in der Verzerrungskorrektur beispielsweise Bibble unterlegen, was es auch kann. Silkypix und Adobe Camera Raw korrigieren automatisch).

In 98% aller Fälle ist die automatische Korrektur hinreichend und sehr gut, der optischen Korrektur NICHT unterlegen - und das hat seinen Grund darin, daß man mathematisch nicht mehr als einen Pixel Verlust hinnehmen muss. Eine optische Korrektur auch höchstwertiger Objektive liegt in einer Größenordnung unterhalb der Promillegrenze - das sind aber immer noch einige bis Dutzende von Pixeln.

 

Ich stehe Stand meines Wissens heute jeder Korrektur skeptisch gegenüber, denn ich bin mir bewußt, daß jeder Gewinn auf einer Seite etas auf der anderen Seite kostet. Deshalb entscheide ich mich pragmatisch für das kleinere Übel. Das ist für mich das leichtere und preiswertere softwaregestützte System, was mir im Zweifel dann auch noch persönlich ermöglicht die Prämisse zu setzen. Dahin, wo ich sie haben möchte.

 

Außerdem kann ich mir nicht alle höchstwertigen Objektive leisten, die ich interessant finde. Und ich habe nicht den Eindruck, daß man bearbeiteten Bildern unbedingt ansieht, mit welchem Objektiv sie gemacht wurden. Man kann höchstens die Sorgfalt und das Geschick erahnen, womit sie aus dem Abbild geschält wurden.

Gruß Thorsten

[x_holger]

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@ "Wahn": danke für das Bildbeispiel

 

Ich hatte auch schon so etwas im Sinne und nach der Vorgehensweise, die Auto-Verzeichnungskorrektur in ACR/Lightroom zu umgehen, gefragt.

 

Am auffälligsten finde ich die Verringerung des Bildwinkels durch die Verzeichnungskorrektur. 5% Verzeichnung stören ja nicht bei jedem Motiv ...

 

So sehr groß finde ich den Schärfeverlust durch die Korrektur im Beispiel nicht, es ist bei kritischer Betrachtung zu sehen, ja ...

Bei starken Vergrößerungsmaßstäben wird es in den Bildecken ein wenig sichtbar sein.

Aber ob es wirklich stärker auffällt?

[Gast Maxi]

Bei starken Vergrößerungsmaßstäben wird es in den Bildecken ein wenig sichtbar sein.

Aber ob es wirklich stärker auffällt?

Hier mal ein Beispiel dazu aus der Praxis, auch wenn das Testbild jetzt nicht so dolle ist.

(also wenn man es nicht wüsste ...)

 

Bildschirmfoto ohne Objektivkorrektur

 

 

 

Bildschirmfoto mit Objektivkorrektur

 

 

 

Crop ohne Objektivkorrektur

 

 

 

Crop mit Objektivkorrektur

 

 

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[x_holger]

Hier mal ein Beispiel dazu aus der Praxis, auch wenn das Testbild jetzt nicht so dolle ist. ...

 

Hallo Andreas, Screenshots haben ja manchmal so ihre Tücken ...

 

ähm, ist da jetzt überhaupt ein nennenswerter Unterschied in der Schärfe zwischen dem Crop ohne und mit Objektivkorrektur zu erkennen ?

[wolfgang_r]

Hier mal ein Beispiel dazu aus der Praxis, auch wenn das Testbild jetzt nicht so dolle ist.

(also wenn man es nicht wüsste ...)

Wo ist bei den Crops denn etwas überhaupt so RICHIG SCHARF und so FEIN STRUKTURIERT, das ein Vergleich zwischen korrigiert und unkorrigiert eine Chance hätte?

Aber ich gebe mich ja geschlagen, und mache allen Shift&Tilt-Objektiv-Herstellern den Vorschlag, auf diese nur sinnlos Kosten verursachende Abbildungsmöglichkeit ganz zu verzichten. WW-Aufnahmen könnte man doch auch viel einfacher aus einem einzigen Objektiv generieren, einem Fisheye und zwar mit ganz beliebigem Krümmungsradius bis zur ideal gerade Kante. Dass ich das noch nicht zum Patent angemeldet habe ....

Software machts möglich.

[nightstalker]

WW-Aufnahmen könnte man doch auch viel einfacher aus einem einzigen Objektiv generieren, einem Fisheye und zwar mit ganz beliebigem Krümmungsradius bis zur ideal gerade Kante. Dass ich das noch nicht zum Patent angemeldet habe ....

Software machts möglich.

 

 

ach ... wenn Du die Systemauflösung hoch genug bekommst, würde das tatsächlich funktionieren.

Ich bin mir fast sicher, dass ich diese Lösung noch irgendwann in der Praxis erleben werde.

 

Wieso eigentlich nur WW Aufnahmen? ... ist die Auflösung hoch genug, dann gehen auch Teleaufnahmen.

[matadoerle]

Wo ist bei den Crops denn etwas überhaupt so RICHIG SCHARF und so FEIN STRUKTURIERT, das ein Vergleich zwischen korrigiert und unkorrigiert eine Chance hätte?

.. vielleicht entsprechen die Crops dem Qualitätsanspruch von 98% der Betrachter ..

 

Aber ich gebe mich ja geschlagen, und mache allen Shift&Tilt-Objektiv-Herstellern den Vorschlag, auf diese nur sinnlos Kosten verursachende Abbildungsmöglichkeit ganz zu verzichten.

Ach Wolfgang,

gibt es immer nur Extreme? Kommen wir doch nochmals auf den Einsatz von "elektronischer Korrektur" in der Praxis, sprich MFT (weil wir es da doch ziemlich genau wissen). Da werden Objektive weniger gut optisch korrigiert und dafür dann elektronisch nachgeholfen - das findest du besch.eiden. Du propagierst also das aufwändig optisch korrigierte Objektiv als überlegen bzw. richtiger.

 

Leider hast du damit - nach meiner bescheidenen Einschätzung - auf ganzer Linie Unrecht. Denn die von dir optisch aufwändig korrigierten Objektive - beispielsweise solche aus dem Hause Leica - besitzen immer noch wahrnehmbare optische Abbildungsfehler. Mit wahrnehmbar bezeichne ich solche Fehler, die ein geübter Beobachter in einem Ausdruck ausreichender Größe eindeutig als "Fehler in der Abbildung" identifizieren kann. Und damit wir uns auch wieder ein wenig näher kommen: in 98% aller Bilder sind die trotzdem nicht auffällig und dürften von weit über 80% der Betrachter nicht bemerkt werden.

 

Jetzt kommt beispielsweise Panasonic und korrigiert seine Objektive elektronisch; das bezieht sich auf optische Verzeichnung (Kissen- bzw. Tonnenverzerrung) UND auf Chromatische Aberration. Wenn deine Annahme oben richtig wäre, dürfte Panasonic solche Objektive also mit der Hälfte an Linsen, der Hälfte an Kosten und mit entsprechend grausamen optischen Eigenschaften an den unwissenden Hobby-Fotografen verkaufen.

Wenn man das überprüft, kommt man allerdings zu einem anderen Ergebnis. Beispielsweise ist das 20mm Pancake ein immer noch relativ aufwändiges Objektiv und weist hinnehmbare optische Verzeichnung und nur sehr wenig chromatische Aberration auf (ohne elektronische Korrektur). Jedenfalls schlägt das nackte 20er Pancake von Panasonic beispielweise eine Reihe von anderen Objektiven für APS-C und Kleinbild in vergleichbarem Bildwinkel- und Preisbereich.

 

Mit der elektronischen Korrektur allerdings schlägt sich dieses Pancake verdammt gut; da muss man preislich schon ganz andere Dimensionen aufrufen, um einen gewichtigen Vorteil in der Abbildungsqualität "über alles" zu erreichen.

Und jetzt bitte ich um sachliche Kritik an diesen Ausführungen, damit ich verstehen kann wo Panasonic den eigenen Gewinn auf Kosten des unmündigen und betrogenen Fotografen steigert?!

 

Du führst dann die Tilt- & Shift-Objektive auf und meinst, dann könnte man die ja auch gleich wieder einstampfen, diese Objektivkonstruktionen scheinen ja unnötig und komplett elektronisch zu simulieren. Da erntest du jetzt heftigen Widerstand von mir, weil ich mir diese Spezialobjektive für MFT sehnlich wünsche und da einen deutlichen Vorteil der Kleinbild-Liga sehe (von Fachkameras mal ganz zu schweigen, bei denen gehört es zum Prinzip).

Denn: eine Entzerrung von stürzenden Linien auf konstruktivem, optischen Weg ist in dieser Größenordnung dem elektronischen Eingriff gleich mehrfach überlegen; würde man nämlich die Sensoren mit soviel kleineren Pixeln ausstatten, dann hätte man wieder das bekannte Rauschproblem, von Beugungsunschärfe und ungünstiger Beleuchtung des Sensors mal nicht zu sprechen.

 

Also komme ich persönlich zu dem Schluß, daß eine elektronische Korrektur mit Augenmaß durchaus pragmatisch UND gut sein kann; ich selber aber gebe einer sehr guten optischen Korrektur durchaus den Vorzug (wenn ich es bezahlen kann). Während sich mit optisch-mechanischen Tilt- & Shift meines Erachtens nach qualitative Einbußen erheblich minimieren lassen, scheint das mit aufwändiger Entzerrung von Abbildungsverzeichnungen nach meiner Erfahrung schon längst nicht mehr so zu sein. Wenn eine optische Korrektur nämlich nur 90% der Verzeichnung korrigiert und für meine übersteigerten Qualitätsansprüche mal nicht ausreichend sind, dann greife ich doch wieder (und zusätzlich!) zur Korrektur und Feinabstimmung via Software. Das hätte ich mit einer gesamten Korrektur auf Softwarebasis aber insgesamt besser und mit weniger Aufwand auch hinbekommen ..

 

Wenn man heute unreflektiert die optische Korrektur als "überlegen" hinstellt, dann ist das genauso affektiert und sachlich haltlos wie der extreme Digitalwahn auf der anderen Seite, der glaubt man könne jedes "Problem" mathematisch/elektronisch besser und billiger lösen. Auch wenn man selbstverständlich stürzende Linien per Software korrigieren kann, so ist es leicht nachzuweisen, daß eine optisch-mechanische Korrektur das wesentlich besser und mit weniger Verlusten kann.

 

Jede pauschale Kritik verbietet sich eigentlich, beide Extrempositionen kann man leicht durch praktische Erfahrungen widerlegen. Sinnvoll ist immer das, was sich in einem vernünftigen Ergebnis im Verhältnis zum getriebenen Aufwand präsentiert. Und zum Glück darf wenigstens bei MFT jeder selber entscheiden, welche Linsen er vor den Sensor schnallt. Bei manuellen Linsen sogar garantiert elektronisch unkorrigiert!

Gruß Thorsten

[Gast Maxi]

Hallo Andreas, Screenshots haben ja manchmal so ihre Tücken ...

 

ähm, ist da jetzt überhaupt ein nennenswerter Unterschied in der Schärfe zwischen dem Crop ohne und mit Objektivkorrektur zu erkennen ?

Bei mir ist nichts getürkt Holger und wenn man den Unterschied schon erfragen muss,

ist er scheinbar doch nicht so nachteilig wie oft beschrieben.

 

Ich kann jedenfalls die feinen Adern der Blätter in beiden Crops gut erkennen,

eine passende Ziegelwand hatte ich leider nicht parat, auch wenn man das nachholen könnte.

 

Ich hatte nur das Beispiel der Fuji gewählt, weil es sich in PS besser als Panasonic zeigen lässt,

da hier die automatische Objektivkorrektur der Fuji unterstützt wird und die Panasonic leider nicht.

 

Vielleicht waren die Blätter etwas unpassend, ein Beispiel habe ich noch gefunden,

dann höre ich hier auch auf.

 

Eigentlich kann man ja gut erkennen welcher Crop korrigiert ist.

.

bearbeitet 1. September 2011 von Maxi

[wolfgang_r]

(...)

Ach Wolfgang,

gibt es immer nur Extreme?

(...)

Gruß Thorsten

Thorsten, lies doch bitte #73 nochmal genau (Stichworte: "98%", "große Prints", "interessant werden kann", "Softwarekorrektur akzeptabel", ). Wie sind doch kaum auseinander. 3-5% Verzeichnung zu korrigieren ist doch pillepalle. Nur übertreiben sollen sie es nicht. Es ist aber auch nicht nur die Verzeichnung und die CA. Die Bildfeldwölbung ist bei den "optisch weniger gut" korrigierten Objektiven recht groß. Was das Objektiv also bei der Aufnahme nicht scharf bekommen hat (was bei hochlichtstarken Objektiven im näheren Beeich mit ihrer schmalen Schärfezone schnell passieren kann), kannst du hinterher korrigieren bis zum Sanktnimmerleinstag, Matsch bleibt Matsch. Auch der Helligkeitsabfall am Rand ist mit 1,5 oder mehr Blendenstufen nicht von schlechten Eltern. Wo bleibt da bitte die angegebene Lichtstärke? Deshalb halte ich ganz und gar nichts von einem softwarekorrigierten Makro, denn die werden auch mal für plane Vorlagen eingesetzt. Das saubillige FT 35/3,5 Makro ist nur um 1/2 Stufe lichtschwächer als das Pana 45/2,8, aber schau dir das mal bei offener Blende in jeder Entfernungseinstellung genau an. Ebenso das FT 50/2,0 Makro. Bis dahin hat das teure Pana-Makro noch einen weiten Weg vor sich. Eine Information die nicht drin ist, kannst du nur noch raten. Den Aufwand am Hubble, um das bischen Korrekturoptik da rein zu bauen, hätte man sich dann ja auch sparen können.

[matadoerle]

Thorsten, lies doch bitte #73 nochmal genau (Stichworte: "98%", "große Prints", "interessant werden kann", "Softwarekorrektur akzeptabel", ). Wie sind doch kaum auseinander.

jain ..

 

3-5% Verzeichnung zu korrigieren ist doch pillepalle. Nur übertreiben sollen sie es nicht. Es ist aber auch nicht nur die Verzeichnung und die CA.

.. mir ist nicht bekannt, daß anderes auch korrigiert wird ..

 

Die Bildfeldwölbung ist bei den "optisch weniger gut" korrigierten Objektiven recht groß. Was das Objektiv also bei der Aufnahme nicht scharf bekommen hat (was bei hochlichtstarken Objektiven im näheren Beeich mit ihrer schmalen Schärfezone schnell passieren kann), kannst du hinterher korrigieren bis zum Sanktnimmerleinstag, Matsch bleibt Matsch.

Da bin ich ganz bei dir!

 

Auch der Helligkeitsabfall am Rand ist mit 1,5 oder mehr Blendenstufen nicht von schlechten Eltern. Wo bleibt da bitte die angegebene Lichtstärke?

Halte ich für den mit am einfachsten korrigierbaren "Fehler" ..

 

Deshalb halte ich ganz und gar nichts von einem softwarekorrigierten Makro, denn die werden auch mal für plane Vorlagen eingesetzt. Das saubillige FT 35/3,5 Makro ist nur um 1/2 Stufe lichtschwächer als das Pana 45/2,8, aber schau dir das mal bei offener Blende in jeder Entfernungseinstellung genau an. Ebenso das FT 50/2,0 Makro. Bis dahin hat das teure Pana-Makro noch einen weiten Weg vor sich. Eine Information die nicht drin ist, kannst du nur noch raten. Den Aufwand am Hubble, um das bischen Korrekturoptik da rein zu bauen, hätte man sich dann ja auch sparen können.

??? Das einzige MFT-Makro ist das PanaLeica - meines Wissens nach nicht automatisch korrigiert .. sonst dürfte es die magischen fünf Buchstaben doch garnicht tragen?!?

 

Also frage ich dich nochmal konkret: welches Objektiv an MFT wird softwarekorrigiert, ist ohne diese Korrektur unansehnlich und bleibt trotz Korrektur einer ähnlichen Linse deutlich unterlegen.

 

Ich habe einige Zeit am 35mm Oly-Makro herumgedacht, aber bin mit meinem Konica Macro-Hexanon 55mm/F3.5 vollauf zufrieden - ohne Korrektur.

Gruß Thorsten

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[wolfgang_r]

jain ..

 

 

.. mir ist nicht bekannt, daß anderes auch korrigiert wird ..

 

Habe ich auch nicht geschrieben.

 

Halte ich für den mit am einfachsten korrigierbaren "Fehler" ..

 

Ist meiner Meinung nach kein Fehler, sondern gelogene Lichtstärke. Dass durch das Anheben um 1,5 Blendenstufen im Randbereich das Rauschen auch verstärkt wird, ist doch bekannt. Setze ich ein solches Objektiv bei offener Blende und mit 3200 ISO ein, dann bin ich am Rand bei der Wirkung wie ungefähr 9000 ISO.

 

??? Das einzige MFT-Makro ist das PanaLeica - meines Wissens nach nicht automatisch korrigiert .. sonst dürfte es die magischen fünf Buchstaben doch garnicht tragen?!?

 

Stimmt wohl, bis zum 50er Oly fehlt aber dennoch ein gutes Stück. Der manchmal sichtbare Mangel beim 50er Oly ist dafür der Farblängsfehler, der sich als blauer Streifen um Lichtquellen z. B. zeigt.

 

Also frage ich dich nochmal konkret: welches Objektiv an MFT wird softwarekorrigiert, ist ohne diese Korrektur unansehnlich und bleibt trotz Korrektur einer ähnlichen Linse deutlich unterlegen.

 

Dazu musste ich in den Tiefen meines Bildarchivs nach Vergleichsbildern suchen, siehe Bilder unten. Die passen brennweitenmäßig nicht zusammen und sind nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort gemacht, zeigen aber doch gut genug einen Unterschied. Wenn ich wieder zu einem schönen Beispiel komme, dann wärme ich das gerne wieder auf. Vielleicht gibt es im Winter bei Schnee und knallharten Kontrasten mal wieder eine Möglichkeit auf die Korrektureffekte zu achten. Vielleicht macht auch mal jemand anders solche Versuche bei möglicht gleichen Brennweiten mit guten optisch korrigierten Objektiven und softwarekorrigierten Objektiven und sieht sich das an (und damit meine ich NICHT die harmlosen 3%-Korrekturen, sondern wirklich krummes Zeug). Das wäre mir viel lieber. Auch deshalb, weil ich das Objektiv, welches mir in dieser Hinsicht gar nicht gefallen hat, inzwischen verkauft habe.

Ich weiß, dass ich hier auf recht einsamem Posten stehe. Das macht aber nichts.

Es ist schon eine Weile her, da habe ich solche Effekte gesehen und das wurde dann mit allen möglichen Vermutungen begründet, nur die naheliegenste und logischste war nicht dabei, zumal der Effekt um den es geht eben gerade nur da auftrat wo auch die Pixel "geschoben" wurden, im Randbereich (wo auch exakt die Fokusebene lag). Damit kommt dann der eine oder andere RAW-Konverter eben nicht so gut zurecht. Kannst mich jetzt drauf festnageln und Dich freuen, dass es schwer fällt, das nachzuweisen, womit wir wieder bei den 98%, vielleicht sogar 99%, wären. Das ändert aber nichts an der Theorie, auch wenn es "fast immer" nicht zu sehen ist. Das Beispiel, welches ich noch im Kopf habe, war jedenfalls erschreckend deutlich. Ist aber alles nur "akademisch", wie Du so schön geschrieben hast, und damit für die allermeisten Anwender nicht relevant (und damit wiederhole ich mich auch noch einmal). Die Bildmängel bei moderater JPG-Komprimierung sieht man ja auch nicht, trotzdem sind sie da. Deutlich wird es erst, wenn man es weit genug treibt.

 

Ich habe einige Zeit am 35mm Oly-Makro herumgedacht, aber bin mit meinem Konica Macro-Hexanon 55mm/F3.5 vollauf zufrieden - ohne Korrektur.

Gruß Thorsten

 

Das glaube ich Dir gerne. Ich kenne dieses Objektiv zwar nicht aus eigener Erfahrung, aber es stammt aus einer Zeit, in der sich die Optik-Entwickler auch für die "Konsumer" noch richtig Mühe gegeben haben.

 

Jeweils OOC aus der E-P2

Bild 1: 35er Makro, F/6,3, rechte Bildhälfte, 100%-Crop aus der Ecke rechts oben einkopiert

Bild 2: 20/1,7, F/8,0, Vollbild

Bild 3: 20/1,7, F/8,0, Crop von Bild 2, Ecke rechts oben.

[MaGu]

Meine persönliche Meinung:

Wenn ich die Wahl habe, entweder ein preiswertes, kompaktes Objektiv zu kaufen, das dank mittelmäßiger optischer Korrektur und zusätzlicher Software-Korrektur eine ziemlich gute Bildqualität liefert (mit gewissen Abstrichen, die in ganz wenigen Sonderfällen auffallen) oder ein optisch einwandfrei korrigiertes Objektiv, das eine noch etwas bessere Bildqualität ohne Softwarekorrektur und damit verbundene Abstriche liefert, das dafür aber deutlich größer, schwerer und teuer ist, wähle ich sicherlich das erste Objektiv.

 

Ganz unabhängig vom Preis habe ich das kleine, leichte Objektiv nämlich viel öfter dabei als das große, schwere Objektiv, so dass 100 Bilder, die ich überhaupt nicht hätte machen können, weil ich keine Lust gehabt hätte, viel zu schleppen, vielleicht 5 Bildern, die durch die elektronische Korrektur nicht für ganz große Ausbelichtungen geeignet sind, gegenüber stehen.

 

Bei einem SLR-System, bei dem das Schleppen schwerer Ausrüstung allerdings sowieso dazu gehört, würde ich, wenn ich den Preis nicht betrachte, allerdings das aufwändig optisch korrigierte Objektiv vorziehen. - Denn eine solche Ausrüstung würde ich sowieso nur dann mitnehmen, wenn mir Größe und Gewicht egal sind.

Aber ich habe ja bewusst eine spiegellose Systemkamera mit relativ kleinem Sensor (mFT) gekauft, um sowohl in Sachen Größe und Gewicht, als auch in Sachen Bildqualität in einem für mich akzeptablen Bereich zu sein.

Für ultimative Bildqualität wäre es eine DSLR mit großen, schweren Objektiven geworden und für ultimative Kompaktheit eben irgendeine Kompakt-Knipse. - Aber Beides hätte mich im Gegensatz zum schönen Kompromiss namens mFT nicht zufriedengestellt.

[x_holger]

...Aber ich habe ja bewusst eine spiegellose Systemkamera mit relativ kleinem Sensor (mFT) gekauft, um sowohl in Sachen Größe und Gewicht, als auch in Sachen Bildqualität in einem für mich akzeptablen Bereich zu sein.

Für ultimative Bildqualität wäre es eine DSLR mit großen, schweren Objektiven geworden und für ultimative Kompaktheit eben irgendeine Kompakt-Knipse. - Aber Beides hätte mich im Gegensatz zum schönen Kompromiss namens mFT nicht zufriedengestellt.

 

Das sehe ich auch so :-)

 

Deswegen reizen mich ja auch die neuen X-Objektive trotz der erforderlichen (vom Ausmaß her noch unbekannten) Softwarekorrektur

 

Es ist ja auch möglich, dass die Softwarekorrektur nicht stärker ausfällt als bisher, warten wir es ab ...

[wolfgang_r]

(...)

Bei einem SLR-System, bei dem das Schleppen schwerer Ausrüstung allerdings sowieso dazu gehört, würde ich, wenn ich den Preis nicht betrachte, allerdings das aufwändig optisch korrigierte Objektiv vorziehen. - Denn eine solche Ausrüstung würde ich sowieso nur dann mitnehmen, wenn mir Größe und Gewicht egal sind.

Aber ich habe ja bewusst eine spiegellose Systemkamera mit relativ kleinem Sensor (mFT) gekauft, um sowohl in Sachen Größe und Gewicht, als auch in Sachen Bildqualität in einem für mich akzeptablen Bereich zu sein.

Für ultimative Bildqualität wäre es eine DSLR mit großen, schweren Objektiven geworden und für ultimative Kompaktheit eben irgendeine Kompakt-Knipse. - Aber Beides hätte mich im Gegensatz zum schönen Kompromiss namens mFT nicht zufriedengestellt.

Ich auch. Eine große und schwere DSLR ist außerdem KEINE Garantie für bessere Bildqualität, sie KANN mit guter Optik - und ungleich teurerer Optik als bei mFT (auch per Software korrigierter mFT-Optik) - bessere Qualität liefern. Die Zeiten der zwangsläufig großen Systeme sind vorbei.

[Gast Maxi]

Wo ist bei den Crops denn etwas überhaupt so RICHIG SCHARF und so FEIN STRUKTURIERT,

das ein Vergleich zwischen korrigiert und unkorrigiert eine Chance hätte?

 

Die passen brennweitenmäßig nicht zusammen und sind nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort gemacht,

zeigen aber doch gut genug einen Unterschied.

 

Das ändert aber nichts an der Theorie, auch wenn es "fast immer" nicht zu sehen ist.

Tja man braucht theoretisch nur die Bilder aus der Praxis anschauen,

dann kann man sich solche Vergleiche sparen, die dann nicht mal vergleichbar sind.

[wolfgang_r]

Tja man braucht theoretisch nur die Bilder aus der Praxis anschauen,

dann kann man sich solche Vergleiche sparen, die dann nicht mal vergleichbar sind.

Hast Du etwas besser vergleichbares von verschiedenen Objektiven gleicher Brennweite, verwendet unter den gleichen harten Bedingungen vom gleichen Motiv, das eine optisch und und das andere per Software korrigiert? Möglichst auch noch preisgleich? Nur her damit!

[matadoerle]

Hallo Wolfgang,

bezüglich Vigenttierung schreibst du sachlich richtig:

Ist meiner Meinung nach kein Fehler, sondern gelogene Lichtstärke. Dass durch das Anheben um 1,5 Blendenstufen im Randbereich das Rauschen auch verstärkt wird, ist doch bekannt. Setze ich ein solches Objektiv bei offener Blende und mit 3200 ISO ein, dann bin ich am Rand bei der Wirkung wie ungefähr 9000 ISO.

.. dabei verschweigst du aber, dass auch die besten optisch korrigierten Objektive um eine Blende zum Rand hin abfallen.

 

Dazu musste ich in den Tiefen meines Bildarchivs nach Vergleichsbildern suchen, siehe Bilder unten. .. Vielleicht macht auch mal jemand anders solche Versuche bei möglicht gleichen Brennweiten mit guten optisch korrigierten Objektiven und softwarekorrigierten Objektiven und sieht sich das an (und damit meine ich NICHT die harmlosen 3%-Korrekturen, sondern wirklich krummes Zeug). Das wäre mir viel lieber. Auch deshalb, weil ich das Objektiv, welches mir in dieser Hinsicht gar nicht gefallen hat, inzwischen verkauft habe.

.. ich überlege gerade, um die 40mm meine Konica Hexanon AR mit dem Kit-Objektiv und um die 55mm das Macro-Hexanon mit dem "kleinen" Tele-Zoom zu vergleichen.

 

Vom 20er Pancake kann ich gerne mal unkorrigiert/softwarekorrigiert und peinlich genau korrigiert gegenüberstellen .. da muss ich nur mal im Bildarchiv wühlen .

 

Ich weiß, dass ich hier auf recht einsamem Posten stehe. Das macht aber nichts.

Das ist die richtige Einstellung. Mich freut es auch, mit dir eine solche Diskussion auf einem hohen Niveau - argumentativ und sachlich gehaltvoll - zu führen; denn wenn wir nur einem "helfen", die Auswirkungen für sich persönlich richtig einzuordnen, ist doch schon etwas gewonnen.

 

Es ist schon eine Weile her, da habe ich solche Effekte gesehen und das wurde dann mit allen möglichen Vermutungen begründet, nur die naheliegenste und logischste war nicht dabei, zumal der Effekt um den es geht eben gerade nur da auftrat wo auch die Pixel "geschoben" wurden, im Randbereich (wo auch exakt die Fokusebene lag). Damit kommt dann der eine oder andere RAW-Konverter eben nicht so gut zurecht.

.. naja, ich glaube in diesem Bereich kommt vor allem der eine oder andere Kopf vor dem Rechner nicht mit dem Raw-Konverter zurecht .

 

Gruß Thorsten

 

P.S. werde diese Diskussion mal in einen eigenen Thread auslagern, zu wertvoll dass sie hier unterginge ..

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[thobie]

Ganz ehrlich? Das Ganze kommt mir vor, wie ein Streit um Kaisers Bart.

 

@Wolfgang: Bitte versuche einmal in Deine Überlegungen folgendes einzubeziehen: MFT ist ein System, das für die Masse gemacht ist. Die Bodies und Objektive sind einigermaßen bezahlbar, schön kompakt und leicht. Wie immer im Leben gibt es nur die Möglichkeit Extrem oder Kompromiss. MFT ist nun einmal Kompromiss. Und auf der Negativseite steht da sicher die Tatsache, dass Objektive - sicher auch aus Kostengründen - eletronisch korrigiert werden. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder Du findest Dich damit ab, oder MFT ist nicht Dein System.

 

Wenn Du so auf das letzte Quäntchen Qualität aus bist, dann musst Du Dir halt eine M9 und entsprechende Objektive kaufen. Nachvollziehen könnte ich das. Mit dem Gedanken habe ich auch schon gespielt, ihn aber verworfen, weil mich sonst meine Finanzministerin im Gutfall kastriert hätte. Im Schlechtfall wäre ich danach tot gewesen. Denn der finanzielle Aufwand ist deutlich höher.

 

Oder Du gehst auf eine DSLR eines der beiden großen Hersteller. Sowohl Canon als auch Nikon können Dir auch bei Architekturfotografie helfen. Beide haben hervorragende T/S-Objektive im Angebot gegen - Du ahnst es vermutlich schon - Einwurf kleiner Münzen - sorry, wollte sagen großer Scheine.

 

Und selbst die Leica-Objektive sind nicht immer vollständig fehlerfrei. Auch für Leica gelten die Gesetze der Optik. Davon betroffen ist auch das Noctilux (allerdings hat Leica da wohl das Bestmögliche aus dem Teil herausgeholt).

 

Jede Kamerawahl ist mit Vor- und Nachteilen verbunden: Leica hat einen hohen Preis, sehr gute Qualität aber keinen AF. Bei den DSLRs sieht es so aus, dass das Objektivangebot riesig ist, es dort tolle, häufig sehr teure Linsen gibt, aber das Gesamtsystem größer und schwerer ist, als mft.

 

mtf hat bedingt durch den kleineren Sensor ein weniger gutes Rauschverhalten und Nachteile in Bezug auf die Dynamik im Vergleich zu den größeren Systemen. Die Bodies und Objektive sind schön kompakt und leicht. Die elektronische Korrektur - tja, hier scheiden sich die Geister. Mir reichen die elektronische korrigierten Objektive. Ich bin kein Pixelpeeper. Mich interessiert die 100% oder 200% Ansicht nicht. Die Ausdrucke auf A3 waren immer hinreichend gut. So gut, dass ich sie auch im Büro hängen habe. Von daher kann ich mit der Korrektur gut leben. Natürlich hat die elektronische Korrektur auch Nachteile, die ich gern in Kauf nehme.

 

Dann haben wir da noch die NEX. Vom Sensor sicher besser als mft. Aber die Objektivversorgung ist eher suboptimal. Wenn ich ganz neu anfangen würde mit Systemkameras hätte ich spätestens mit dem Erscheinen der NEX 7 vermutlich ein Entscheidungsproblem, ob NEX oder mft. Da ich in mft-Objektive investiert habe und mit dem System zufrieden bin sehe ich keinen Grund zum Wechseln.

 

Jammern hilft einfach nicht. Ich kann nur sagen: Hört auf, über kleine, aus meiner Sicht wenig praxisrelevante Features zu streiten. Macht einfach das, wozu das ganze Geraffel da ist: Fotografiert und erfreut euch an den Aufnahmen. Oder sucht euch ein anderes Hobby.

 

Gruß

Thobie

[wolfgang_r]

@Thobie:

Ich glaube, dass ich hier nicht von allen richtig verstanden werde. Ich bin vom mFT-System überzeugt und habe gerade darauf schon lange gewartet. Mir geht es um die Darstellung der Kompromisse, die man für die Kompaktheit eingehen muss - und die auch ich hinnehme. Ich schleppe doch nicht 6 kg auf die Berge, wenn es mit 1 kg auch geht. Deshalb habe ich ja auch das FT-System gewählt. Dabei hat sich auch gezeigt, dass man sehr wohl ausgezeichnete kleine Objektive bauen kann, die dann insgesamt mit dem kleinen Sensor zusammen besseres abliefern könne als so manche KB-Kanone. Das bischen mehr Rauschen hat mich in diesem Zusammenhang nie interessiert, aber ich habe nichts dagegen wenn es weniger wird.

 

Die wirklich guten und lichtstarken Optiken dürfen für mFT nicht aufgegeben werden, denn wenn man da anfängt nur noch "klein" zu denken, dann wird es sehr sehr eng für dieses System. Das kann ja auch nicht in unserem Interesse sein.

 

Just my opinion.

[wolfgang_r]

(...)

 

Gruß Thorsten

 

P.S. werde diese Diskussion mal in einen eigenen Thread auslagern, zu wertvoll dass sie hier unterginge ..

 

Prima Idee, danke.