rauschen = körnung?

[mycle]

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moin

 

ist das bildrauschen bei digitalkameras in ihrem aussehen vergleichbar der körnung in der analogfotografie? mir scheint, dass bei der einstellung hoher iso-werte vor allem dunkle partien zum rauschen neigen, wohingegen bei der analogen fotografie sich das "rauschen" oder vielmehr die körnung auf alle helligkeitsbereiche gleichmässig verteilt.

 

in lightroom z.b. gibt es die funktion "körnung", welche man dem zu entwickelndem bild künstlich zufügen kann, wahrscheinlich um diesen analog-touch nachzustellen. ich vermute, dass eine reine einstellung einer höheren iso bei einer digicam nicht die gleichen ergebnisse erzielt, oder?

 

gruss

 

mycle

[matadoerle]

Hallo mycle,

meines Erahtens nach lassen sich Rauschen und Körnung nicht wirklich vergleichen. Zum einen ist es genau wie du sagst: Rauschen tritt vornehmlich in eher dunklen Bildteilen zu tage, die Körnung ist im ganzen Bild zu sehen.

 

Dazu kommt, daß Rauschen wegen der "gleichmäßigen" Verteilung (Luminanz) und wegen der Farbschwankungen (Farbrauschen) einen gänzlich anderen Charakter aufweisen. Ein wenig Luminanz- oder Helligkeitsrauschen empfinde ich persönlich nicht als tragisch, aber Frabrauschen empfinde ich als sehr störend bzw. billig. Ein feines (oder auch grobes) Korn dagegen empfinde ich oft sogar als Aufwertung ..

Gruß Thorsten

[mycle]

hallo thorsten

 

ja, so in etwa habe ich es mir schon gedacht. danke dir wieder mal, etwas mehr licht ins dunkel zu bringen. was würde ich ohne dich nur machen....

 

gruss

 

mycle

[akkimoto]

Moin moin,

Körnung und digitales Bildrauschen haben in der Entstehung nichts miteinander zu tun, nur die Bildwirkung sieht teilweise ähnlich aus. 

Beim analogen Bild beschreibt ASA (ISO) eine Eigenschaft eines Filmes. In dem Fall die Größe der lichtempfindlichen Filmpigmente. Größere ASA, gräßere Pigmente, mehr Fläche für das Licht = gröbere Körnung.

Das digitale Bildrauschen entsteht durch Verstärkungsprozesse. Es hat viele Ursachen. Wie @matadoerleschon schrieb, sind die wichtigsten Formen des Rauschens das Luminanz- (Helligkeits-)Rauschen und das Farbrauschen. Dass das Rauschen in dunklen Bildbereichen eher wahrnehmbar sind, liegt an dem in dunklen Bereichen schlechteren Signal-Rausch-Verhältnis https://de.wikipedia.org/wiki/Signal-Rausch-Verhältnis denn es kommt nicht auf die absolute Höhe des Rauschens (Störsignal) an sondern auf das Verhältnis zum Nutzsignal.

In meiner "Psychologischen Praxis gegen Rauschen und Effekte die als Rauschen wahrgenommen werden" kommen dazu noch Effekte, die kein Rauschen in Bezug auf die Kamera sind, sondern später in der Bildbearbeitung hinzugefügt werden und nur wie Rauschen aussehen. Zum Beispiel Effekte, wenn man bei Bildern mit Dunst und Nebel den Kontrast erhöht. 

Eine höhere ISO (größere Verstärkung) ist zwar eine der Ursachen für mehr Rauschen, aber nicht die Hauptursache. Man kann auch mit hohen ISO rauscharme Bilder produzieren. Bild mit ISO 102.400 JPG out of Cam. https://flic.kr/p/2jHvL4T

 

 

bearbeitet 9. Juli 2021 von akkimoto
.

[RoDo]

Hmm, mit welchem Graufilter ist denn dieses Bild gemacht? Lt Exif: ISO 65535, f=2,8, 1/125.

[akkimoto]

vor 55 Minuten schrieb RoDo:

Hmm, mit welchem Graufilter ist denn dieses Bild gemacht? Lt Exif: ISO 65535, f=2,8, 1/125.

Kein Graufilter, es war nur sehr dunkel. 65535 war damals ein Fehler in meiner DxO-Software, tatsächlich sind es ISO 102.400. Hier noch eines davon, allerdings bearbeitet 

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[wasabi65]

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@akkimoto ich finde deine technischen Erklärungen sehr interessant. Willst du nicht einen neuen eigenen Thread dazu eröffnen, anstatt einen 10 Jahre alten wieder aufzuwärmen?

[Axel.F.]

vor 13 Stunden schrieb akkimoto:

Bild mit ISO 102.400 JPG out of Cam.

Für ooc ist das schon beeindruckend.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[akkimoto]

vor 4 Stunden schrieb wasabi65:

@akkimoto ich finde deine technischen Erklärungen sehr interessant. Willst du nicht einen neuen eigenen Thread dazu eröffnen, anstatt einen 10 Jahre alten wieder aufzuwärmen?

Upps, jetzt erst gesehen, dass der Thread 10 Jahre alt ist. Ich hab nur nach einem meiner Lieblingsthemen (Rauschen) gesucht und dann diesen nicht in der Diskussion zu Ende geführten Thread gefunden. 

Ich denke wenn mal wieder jemand ein verrauschtes Bild hat, kann ich mich ranwagen. 

bearbeitet 10. Juli 2021 von akkimoto
.

[akkimoto]

vor 1 Stunde schrieb Axel.F.:

Für ooc ist das schon beeindruckend.

Das finde ich auch. Aber ich denke man muss umdenken, heutige Kameras sind starke Rechenmaschinen. Und auch in der Kamera werden die Bilder auf dem Weg vom RAW zum JPG bearbeitet. Bei der Vorstellung des R-Systems von Canon wurde gesagt, dass die in die Kamera eingebaute Bildverarbeitung zum Besten gehören wird, was Canon-RAWs bekommen können. Und ja, ich kann das nachvollziehen (gut war es schon immer). Mittlerweile fotografiere ich in RAW und JPG und bei über 80% der Bilder gehen dann die JPGs raus.

Schau mal diesen inspirierenden Beitrag dazu an: 

 

[Axel.F.]

vor 19 Stunden schrieb akkimoto:

Bei der Vorstellung des R-Systems von Canon wurde gesagt, dass die in die Kamera eingebaute Bildverarbeitung zum Besten gehören wird, was Canon-RAWs bekommen können... Mittlerweile fotografiere ich in RAW und JPG und bei über 80% der Bilder gehen dann die JPGs raus.

Eine optimale RAW Entwicklung ist einem ooc jpg imho immer überlegen. Schon alleine wegen der Möglichkeit der persönlichen Tonwertverteilung, was in 8 Bit eher in einer Tonwertabrissverteilung gleicht.

Nimmt man z. B. das ooc jpg dieser 20.000 ISO Aufnahme einer R6:

https://www.dpreview.com/sample-galleries/6671206782/canon-eos-r6-sample-gallery/7806144955

und entwickelt das RAW parallel z. B. mehrstufig mittels DeepPrime, Topaz und Lightroom, so sind da im Endergebnis Welten dazwischen.

Leider hat Canons pathologische Affinität zu AA-Filtern immer noch kein Ende gefunden, so dass ich beim Anblick dieser RWAs immer einen spontanen Sehkraftverlust bei mir vermute. Insbesondere beim Sensor der R6 hat Canon sich den teuren 16-Punkt Filter eingespart und einen Standard-Tiefpass davor gesetzt.

Die messerscharfe Auflösung meiner Olympus RAWs verfolgt da eine andere Mentalität

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und bis 25.600 ISO ist das heute auch bei Olympus kein Problem mehr ( weil wir ja beim Thema Rauschen sind )

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[akkimoto]

vor einer Stunde schrieb Axel.F.:

Leider hat Canons pathologische Affinität zu AA-Filtern immer noch kein Ende gefunden, so dass ich beim Anblick dieser RWAs immer einen spontanen Sehkraftverlust bei mir vermute. Insbesondere beim Sensor der R6 hat Canon sich den teuren 16-Punkt Filter eingespart und einen Standard-Tiefpass davor gesetzt.

Die messerscharfe Auflösung meiner Olympus RAWs verfolgt da eine andere Mentalität

Nun ja, Tiefpassfilter haben in Verbindung mit Bayer-Sensoren in der Fotografie durchaus einen Sinn. Man mag da eher dafür oder dagegen sein und kann sich dann für das eine oder andere Kamerasystem entscheiden. Bei der Canon R6 scheint er aber gegenüber den Vorgängermodellen eher gering eingestellt zu sein. Dass aber die Aufnahmen der Canon R6 unscharf sein sollen, kann ich nicht bestätigen. Dazu hatte ich 2 kleine Aha-Erlebnisse:
1. Mit einem Teilnehmer meines Rauschen-Seminars der eine Sony A7R4 hat, war der Disput in Bezug auf die Auflösung. Er meinte, dass man mit den 20 MPix der R6 keine scharfen Bilder machen könnte. Daher habe ich mal ein Bild aus der R6 mit den 61 Megapixeln der Sony rausgelassen. Das Ergebnis kann man sich im Bild unten anschauen (auch in voller Auflösung wenn man es sich in Flickr runterlädt.)
2. Ein Vergleich zwischen 32 MPix der Canon M6 Mk II gegen 7,7 MPix (im Cropmodus) der R6:  https://youtu.be/VuA-FJVY-L4

 

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vor einer Stunde schrieb Axel.F.:

und bis 25.600 ISO ist das heute auch bei Olympus kein Problem mehr ( weil wir ja beim Thema Rauschen sind )

 

Meine Rede, es kommt nicht auf den ISO-Wert an sondern auf das Signal-Rausch-Verhältnis und da bei Deinem ISO 25600-Bild das Nutzsignal dominant genug ist, sieht man auch kein Rauschen.

Am 9.7.2021 um 22:00 schrieb akkimoto:

Eine höhere ISO (größere Verstärkung) ist zwar eine der Ursachen für mehr Rauschen, aber nicht die Hauptursache. Man kann auch mit hohen ISO rauscharme Bilder produzieren.

Und diese Aussage gilt unabhängig von der Kameramarke. Dass naturgemäß Kameras mit größerem Sensor und geringerer Auflösung einen Vorteil haben, liegt an der Lichtmenge, die auf den einzelnen Pixel fallen kann. (Pixelgröße). 

Wie gesagt, es liegt mir fern, bei diesem allgemeinen Thema hier eine Kameramarke herauszuheben oder niederzumachen. Im Beitrag ging es mir nur um die Sache. Dass ich bei den Beispielen aus meiner Kiste greife, ist hoffentlich zumindest nachvollziehbar. 🙂

[Axel.F.]

vor 6 Stunden schrieb akkimoto:

Dass aber die Aufnahmen der Canon R6 unscharf sein sollen, kann ich nicht bestätigen.

Wie gesagt, es liegt mir fern, bei diesem allgemeinen Thema hier eine Kameramarke herauszuheben oder niederzumachen. Im Beitrag ging es mir nur um die Sache. Dass ich bei den Beispielen aus meiner Kiste greife, ist hoffentlich zumindest nachvollziehbar. 🙂

Unscharf... natürlich nicht. Weicher im Vergleich. Vielleicht auch nur im direkten Vergleich zu non AA-RAWs. Jedes System hat seine Eigenheiten, daher bin ich für alle Sichtweisen offen. Was aus der Kiste holen.? Dafür ist sie schließlich da. 😉