Sensorgröße und Freistellung - Umrechnungsfaktor?

[Roland_Deschain]

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Hallo zusammen,

 

es ist ja so, dass einer der Vorteile größerer Sensoren der ist, dass sich damit eine größere Freistellung erreichen lässt.

Aber wie hoch ist dieser Faktor? Gibt es da auch eine Umrechnung wie beim Cropfaktor, wo z.B. ein 50mm-Objektiv an mFT dem Bildkreis eines 100mm-Objektivs an 35mm-Kleinbild ("Vollformat") entspricht?

 

Ist der Umrechnungsfaktor der gleiche? Bleiben wir mal bei den 50mm und der Einfachheit halber bei mFT. Mal angenommen man verwendet ein 50/2.8 an mFT, wäre das dann von der Freistellung her mit einem 100/5.6 an Vollformat vergleichbar?

 

Gruß,

Roland

[RMFT]

Focus in 3m:

Kleinbild 50mm 2.8 = 58cm

MFT 100mm 5.6 = 14cm

 

MFT gewinnt.

[blende7]

Mal angenommen man verwendet ein 50/2.8 an mFT, wäre das dann von der Freistellung her mit einem 100/5.6 an Vollformat vergleichbar?

Kann man grob so sagen, ja.

[padiej]

Ja, kann man sich in etwa ausrechnen.

Aber es kommt jetzt darauf an, wie man das Ganze betrachtet.

 

1) Fixe Brennweite, fixer Standort:

 

Nehmen wir an, ich habe Vollformat und f2,8.

 

Ich fotografiere in einem definierten Winkel einen Maßstab.

 

Jetzt bekomme ich eine Schärfentiefe von 10 Einheiten.

Diese 10 Einheiten stehen in einem Verhältnis zur Bilddiagonale.

Nehmen wir diese mit 43 an.

 

Jetzt nehme ich APS-C

Die Schärfentiefe bleibt 10 Einheiten, aber die Diagonale ist weniger.

Diese hat in etwa 29 Einheiten.

 

Der Freistelleffekt ändert sich von VF zu APS-C bei gleicher Blende um

das Verhältnis der Diagonalen zueinander.

 

Ich denke aber, Du meinst folgendes:

 

2) Brennweite bleibt gleich, Standort ändert sich, um in etwa das Gleiche aufs Bild zu bringen:

 

Bei APS-C muss man das 1,5 fache weg, bei MFT das doppelte, damit man den gleichen Bildinhalt auf den Sensor bekommt.

Die f2,8 werden dann aber mehr als 10 Einheiten scharf zeigen.

Ich denke, bei APS-C werden 15 und bei MFT 20 Einheiten Scharf sein.

 

Nun muss ein Öffnen der Blende diese höhere Schärfentiefe kompensieren.

 

Um von 15 auf 10 zu kommen, wird eine Blende reichen, aber man ist ja auch weiter weg. Also nicht so leicht zu sagen.

 

Bei MFT wird man auf f1,4 gehen müssen, damit der Freistelleffekt passt.

 

3) Standort bleibt, die Brennweite ändert sich:

Da ist es ähnlich, denn weitwinkeliger bedeutet auch, dass die Schärfentiefe größer wird, bei gleicher Blende.

 

Ich suche einmal eine Schärfentiefenrechner im Web. Da kann man das genau durchspielen.

 

Nicht einfach, Deine Frage

 

Eine Faustregel, bezogen auf das an den Sensor angepasste Normalobjektiv:

 

f2,8/80mm auf Mittelformat = f2/50mm auf Kleinbild = f1,4/35mm auf APS C = f1/25mm auf MFT (Nokton)

 

 

lg Peter

bearbeitet 8. Februar 2011 von padiej

[Roland_Deschain]

Hallo Peter, danke für die ausführliche Antwort. Ich bin erstmal von Fall 2 ausgegangen, Fall 3 wäre natürlich auch eine Möglichkeit und Fall 1 illustriert ganz schön, wie sich der Bildausschnitt ändert, weil im Prinzip ja die Schärfentiefe gleich bleibt, aber ein anderer Ausschnitt je nach Sensorgröße vorliegt.

[padiej]

Hallo Roland!

 

Ich habe das Thema auch einmal verarbeiten müssen.

Als Altglasfreak war mir APS-C zu wenig, und ich kam zu Vollformat.

Ein Freund hat Mittelformat, der machte das Chaos perfekt zwischen

Blende, Brennweite und Sensorgröße.

Doch bekommt man ein Gefühl.

Als Techniker bin ich aber fast gezwungen, Gefühle in Zahlen zu bringen .

Da kommen dann einige Parameter durcheinander.

 

Deine Frage hat mich monatelang beschäftigt .

 

Es gibt auch einen Haufen Testbilder, aber ich will niemanden mehr mit Testbildern langweilen.

[RMFT]

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fotoMagazin | Test Technik | Technikwissen | Schrfentiefe berechnen

 

Mit dem Crop Faktor einfach multiplizieren funktioniert nicht.

Wie oben beschrieben muss man mit MFT für eine vergleichbare Schärfentiefe wie z.B. APS-C knapp eine Blendenstufe aufmachen.

Da viele MFT Objektive im Vergleich zu Einsteiger DSLR Zoom auch bei Offenblende schon gute Bilder liefern, relativiert sich der Unterschied auch wieder.

[gms]

Mit dem Crop Faktor einfach multiplizieren funktioniert nicht.

 

sprichst du vom "Fall 2" ?

 

bei 3m:

 

50mm bei 2.8 KB => 58cm

33mm bei 1.8 APS-C ( 1.5 Crop ) => 56cm

25mm bei 1.4 MFT => 58cm

 

funktioniert doch genügend gut, oder nicht ?

 

Gruß

Günter

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Wahn]

...Schärfentiefenrechner im Web.

 

Schärfentieferechner mit Zusatzfunktionen

 

Ulrich

[leicanik]

Das klingt in meinen Ohren jetzt alles komplizierter, als es ist:

 

Um einen Gegenstand formatfüllend aufzunehmen, brauche ich sagen wir mal, im Kleinbild ein 100mm-Objektiv bei 3m Entfernung. Dann benötige ich aufgrund des Cropfaktors bei mFT und gleicher Entfernung also 50mm Brennweite.

 

Der DOF-Rechner spuckt aus:

KB / 100mm / 3m / Bl. 5,6 : Schärfe von 2,86m bis 3,16m

mFT / 50mm / 3m / Bl. 2,8: Schärfe von 2,86m bis 3,16m

 

Folglich ist die Eingangsfrage "Mal angenommen man verwendet ein 50/2.8 an mFT, wäre das dann von der Freistellung her mit einem 100/5.6 an Vollformat vergleichbar?" mit einem schlichten "Ja" zu beantworten. Oder seht ihr das anders?

 

Gruß, leicanik

[mjh]

Folglich ist die Eingangsfrage "Mal angenommen man verwendet ein 50/2.8 an mFT, wäre das dann von der Freistellung her mit einem 100/5.6 an Vollformat vergleichbar?" mit einem schlichten "Ja" zu beantworten.

Genauso ist es. Man muss Brennweite und Blende mit dem Cropfaktor umrechnen – fertig.

[gms]

im Nahbereich ändert sich allerdings der Bildwinkel

 

muß ich jetzt auch 5 Euro in das Haarspalter-Sparschwein einwerfen ? )

 

Gruß

Günter

[Gast Summicronix]

Von Peter Karbe (Leica AG) gibt es zu diesem Thema einen Vortrag über die 'äquivalente Blende'. Dort wird sehr anschaulich das Thema Schärfentiefe bei unterschiedlichen Sensorgrößen behandelt. Den Vortrag habe ich nicht gefunden aber einen Auszug davon

 

Bildsensor und Bildgestaltung | photoscala

[leicanik]

...muß ich jetzt auch 5 Euro in das Haarspalter-Sparschwein einwerfen ? )...

Nicht, wenn du mir noch kurz erklärst, von welchem Bereich man da so ungefähr ausgehen muß und wie sich der Winkel ändert (davon habe ich leider keine Ahnung)

Gruß, leicanik

[gms]

Nicht, wenn du mir noch kurz erklärst, von welchem Bereich man da so ungefähr ausgehen muß

das ist einfach, weil diese Näherung nur für Unendlich gilt

 

Gruß

Günter

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[mjh]

das ist einfach, weil diese Näherung nur für Unendlich gilt

Dass sich der Bildwinkel mit der Entfernungseinstellung ändert, gilt aber wiederum für jede Brennweite. Und es gilt nicht, wenn das Objektiv – wie es unsere Augen tun – durch eine Veränderung der Brennweite fokussiert. Siehe http://digicam-experts.de/faq/12.

[leicanik]

O.k., lassen wir's dabei, daß als Daumenregel die Crop-Rechnung praktikabel ist?

[nightstalker]

O.k., lassen wir's dabei, daß als Daumenregel die Crop-Rechnung praktikabel ist?

 

 

Ja =

 

 

wobei man den Bildeindruck durch verschiedene Formate nicht unterschätzen sollte ....

 

So ändert sich ... trotz anderem Bildkreis ... der Schärfentiefeeindruck normalerweise nicht, wenn ich ein quadratisches Bild meiner 6x6 zum Rechteck schneide

 

Diese Tatsache sorgt öfter mal für erstaunte Blicke, wenn man Bilder von FT und APS vergleicht ... denn der Unterschied, wenn die Bilder mal nebeneinander liegen, ist doch kleiner als die vom Forenhype aufgestachelten Diskutanten erwartet haben.

[Gunar]

Diese Tatsache sorgt öfter mal für erstaunte Blicke, wenn man Bilder von FT und APS vergleicht ... denn der Unterschied, wenn die Bilder mal nebeneinander liegen, ist doch kleiner als die vom Forenhype aufgestachelten Diskutanten erwartet haben.

Stimmt, der Schritt von APS-C zu µFT ist ja tatsächlich merklich kleiner als von KB zu APS-C.

KB->APS-C: Crop 1,5

APS-C->µFT: Crop 1,33

 

Von APS-C ausgehend wirkt ein F1.4 Objektiv an µFT wie F1.87. Das ist weniger als eine Blendenstufe und beim direkten Vergleich zweier Bilder natürlich erkennbar, ohne direkten Vergleich aber sicher kaum bis gar nicht auszumachen.

 

Wenn man vom Kleinbild kommt, ist der Unterschied jedoch offensichtlich (2 Blendenstufen).

[padiej]

Ja =

 

 

wobei man den Bildeindruck durch verschiedene Formate nicht unterschätzen sollte ....

 

So ändert sich ... trotz anderem Bildkreis ... der Schärfentiefeeindruck normalerweise nicht, wenn ich ein quadratisches Bild meiner 6x6 zum Rechteck schneide

 

Diese Tatsache sorgt öfter mal für erstaunte Blicke, wenn man Bilder von FT und APS vergleicht ... denn der Unterschied, wenn die Bilder mal nebeneinander liegen, ist doch kleiner als die vom Forenhype aufgestachelten Diskutanten erwartet haben.

 

 

100% Zustimmung

 

Viel mehr kommt es auf den an, der die Kamera bedient. Ich kenne FT Bilder, da gibt es Freistellung und 3D Effekt zum Umfallen.

[systemfan]

100% Zustimmung

 

Viel mehr kommt es auf den an, der die Kamera bedient. Ich kenne FT Bilder, da gibt es Freistellung und 3D Effekt zum Umfallen.

Ist ja auch kein Wunder, wenn man bedenkt, dass Freistellung und Schärfentiefe zwei Paar Stiefel sind

[mjh]

Ist ja auch kein Wunder, wenn man bedenkt, dass Freistellung und Schärfentiefe zwei Paar Stiefel sind

Zwei Seiten derselben Medaille wäre die treffendere Metapher.

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[Sunrise]

Mal angenommen man verwendet ein 50/2.8 an mFT, wäre das dann von der Freistellung her mit einem 100/5.6 an Vollformat vergleichbar?

 

Habe versucht diesen Tread zu lesen, leider habe ich nur Bahnhof verstanden.

Was bitte hat die Blendenöffnung mit der Sensorgröße oder gar mit dem Bildwinkel zu tun? Vielleicht hat es tatsächlich was mit der "Freistellung" zu tun - da ich unter diesem Begriff nur die Befreiung von Gebühren kenne wäre ich dankbar in den Kreis der Wissenden, durch Belehrung, aufgenommen zu werden

[zickzangel]

@ Sunrise:

 

"Freistellung" bedeutet, dass nur ein Objekt im Bild scharf abgebildet ist, der Rest aber mehr oder weniger unscharf. Dieses Objekt ist dann von den anderen "freigestellt". Das geht, indem man eine geringe Schärfentiefe einstellt. Dann stellt man z.B. auf ein Objekt in 50 cm Entfernung scharf, alles was sich näher an der Kamera befindet, und alles, was weiter weg ist, wird dann unscharf, nur das Objekt in der scharfgestellten Entfernung bleibt eben ... äh ... scharf. Man nutzt diesen Effekt, um den Eindruck räumlicher Tiefe auf dem an sich ja nur zweidimensionalen Foto zu erzeugen.

 

"Freistellen" kann man aber nur, wenn die Kombination aus Objektiv und Sensor eine geringe Schärfentiefe erlaubt. Größere Sensoren haben eine geringere Schärfentiefe als kleine, daher ist freistellen mit Kompaktkameras (die sehr kleine Sensoren haben) schwierig und klappt nur dann, wenn sich das scharfgestellte Objekt sehr nah an der Kamera befindet.

 

Je weiter offen die Blende ist (also je niedriger die Blendenzahl, z.B. 2,0), desto geringer ist ebenfalls die Schärfentiefe. Lichtstarke Objektive mit niedriger Offenblende sind zum Freistellen also besser geeignet als lichtschwache.

 

Die oben genannte Diskussion bezieht sich nun darauf, welchen Einfluss die Sensorgröße auf die Schärfentiefe und damit auf die Fähigkeit zum Freistellen hat. Da kenne ich mich physikalisch nicht aus. Wird aber schon stimmen, was da steht.

 

Meines Erachtens ist diese Diskussion sehr theoretisch. In der Praxis lässt sich mit Kompaktkameras schlecht freistellen, mit allen Sensoren ab mFT aufwärts aber sehr gut, vorausgesetzt man reißt die Blende auf und das Objekt ist nicht allzu weit von der Kamera entfernt. Wie weit "allzu weit" ist, hängt wiederum von der verwendeten Brennweite ab. Je weiter der Weitwinkel (also niedrige Brennweite, z.B. 24 mm), desto näher muss das Objekt sein, um freigestellt zu werden. Bei Teleobjektiven (also hoher Brennweite, z.B. 200 mm) kann das Objekt auch in weiterer Entfernung noch freigestellt werden.

 

Alle Klarheiten beseitigt?

[Sunrise]

Danke, jetzt ist meine Welt wieder in Ordnung - hatte schon befürchtet, dass sich seit meines Physikstudiums vor 45 Jahren, tiefgreifende Änderungen in der Optik ergeben hätten.