lichtempfindliches pancake objektiv gesucht ohne verzerrung!?

[sch]

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ein herzliches hallo an alle forums-mitglieder!

ich habe vor kurzem die samsung nx 10 auf herz und nieren geprüft - entscheidend ist für mich eine kamera zu kaufen, die mir ermöglicht porträt-aufnahmen ohne blitz (objektiv mit hoher lichtempfindlichkeit) und ohne weitwinkel-verzerrung (die bisherigen pancake-objektive gehen nur bis 30 mm und entsprechen nicht einem 50 mm analogen objektiv!) zu machen.

 

also - bei der nx 10 mit einem pancake von 30 mm - waren bei meinen tests leider deutliche verzerrungen im randbereich zu verzeichnen. vor allem die porträt-aufnahmen gaben nicht die natürliche breite des gesichts wieder! - für mich inakzeptabel!

 

ab wann kann man mit einem entsprechenden objektiv rechnen und von welchem kamera-hersteller?... hat da irgendeiner von euch eine idee?

 

gruß

sylvia

[fax]

die bisherigen pancake-objektive gehen nur bis 30 mm und entsprechen nicht einem 50 mm analogen objektiv!

An der NX10 entspricht ein 30 mm Objektiv einer Brennweite von 45 mm an Kleinbild (d.h. analog).

 

Bei Panasonic gibt es ein 20 mm Pancake mit 40 mm Brennweite (KB) und Blende 1,7. Dann wäre da noch das Panasonic Leica 45 mm / Blende 2,8 mit 90 mm Brennweite (KB). Das würde ich aber aufgrund der Größe nicht mehr als Pancake bezeichnen.

[sch]

genau das ist das problem - bisher gibt es nur weitwinkel (verzerrung) oder quasi tele (da muss ich dann ewig weit weg um die person ganz aufs bild zu bekommen). . . ich habe etwas übertrieben... um mein problem klarzumachen!

 

können sie mir sagen, ob irgend ein hersteller plant, ein pancake für seine systemkamera anzubieten, welches einem 50mm kleinbild-objektiv exakt entspricht - sprich, keine verzerrung mehr aufweist???

LG

sylvia

[fax]

Ja, Panasonic arbeitet angeblich an einem 25mm f/1.4, d.h. exakt 50 mm KB Brennweite: 43 Rumors | Blog | (FT5) Here is the Panasonic fast MicroFourThirds lens: 25mm f/1.4 (+ fast zoom!)

[sch]

vielleicht verstehe ich da was falsch - aber das verwirrt mich jetzt total. wieso entspricht das (geplante) 20mm panasonic objektiv 50mm im kleinbild, wenn das 30mm objektiv für die samsung 45mm kleinbild entspricht?

 

???

sch

[Olybold]

.... das verwirrt mich jetzt total. wieso entspricht das (geplante) 20mm panasonic objektiv 50mm im kleinbild, wenn das 30mm objektiv für die samsung 45mm kleinbild entspricht?...

Weil die Objektive bei gleicher Brennweite wegen der unterschiedlichen Sensorgrößen einen unterschiedlichen Bildwinkel abbilden, ergibt sich für den Vergleich zu Kleinbild je nach System ein anderer Faktor (1,5 bzw. 2,0).

 

50 mm an KB ist keine Portraitbrennweite und verzeichnet bei Portraits. Denke für Portraits mal über eine Brennweite nach, die einen Bildwinkel wie 70 - 100 mm an KB erzeugt (FT/µFT etwa 35-50 mm, APS-C etwa 50 -70 mm) .

 

Gruß Olybold

[Diethard]

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Perspektivische Verzerrungen werden nicht durch das Objektiv, sondern durch den Standpunkt (Entfernung zum Objekt) hervorgerufen. Leider neigt man dazu, mit kurzbrennweitigen Objektiven zu dicht ran zu gehen.

 

Übrigens, lichtempfindliche Objektive gibt es zum Glück nicht, wohl aber lichtstarke.

[Snowdream]

Eventuell kommt auch von Sony für das NEX System etwas in die Richtung. Ansonsten bist du mit dem Panasonic 20/1.7 doch bestens bedient, auch wenn es 40mm und nicht 50mm bezogen auf KB entspricht. Das Objektiv ist bezüglich seiner Abbildungsleistung sehr gut, und dazu klein und handlich.

 

LG Snow

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[Lumixburschi]

Um Missverständnisse, die hier im Kontext auftauchten - im Vergleich der Brennweiten - zu Analog vorzubeugen:

 

Samsung NX10 Sensorgröße: 23,4 x 15,6mm entspricht einem Crop 1,52

Lumix G1 oder G2 Sensorgröße: 17,3 x 13mm entspricht einem Crop 2,00

 

Diese CropFaktoren beziehen sich auf die analogen Filme mit 36 x 24mm und dem Crop 1,00.

 

Wer nun die Brennweite von Samsung NX10 mit 30mm Objektiv berechnen möchte, der rechnet 30mm mal Crop 1,52 und bekommt äquivalent zu Analog die Brennweite von 45,6 heraus.

Die Brennweite von der G1/G2 wäre dann bei einem Pancake von 20mm Brennweite äquivalent zu Analog die Brennweite von 40mm.

 

Allerdings wäre es vielleicht interessant wenn man sich für die Portraits mit einer Brennweite von äquivalent zu Analog ab 70 mm beschäftigt, also per NX10 ab 45mm oder G2 ab 35mm, denn das ist für Freistellen und andere Effekte einfacher zu realisieren...

 

[Olybold]

Um Missverständnisse, die hier im Kontext auftauchten - im Vergleich der Brennweiten - zu Analog vorzubeugen:

 

.....Wer nun die Brennweite von Samsung NX10 mit 30mm Objektiv berechnen möchte, der rechnet

Genau durch solche Formulierungen kommt es zu den üblichen Missverständnissen.

 

Die Brennweite wird nicht "berechnet". Denn die Brennweite eines Objektivs von z.B. 30 mm bleibt 30 mm, egal an welcher Kamera das Objektiv angeschraubt wird. Es geht also nicht um die Brennweite sondern um den von der Sensorgröße abhängigen Bildwinkel.

 

Einen "Crop" gibt es nur, wenn ein Vergleich zu Kleinbild hergestellt werden soll. Die Original-Objektive für µFT haben daher keinen "Crop". So ist z.B. das Objektiv von 25 mm Brennweite das Normalobjektiv. Es wird bei Betrachtung dieses Objektiv also kein Vergleich zu Kleinbild benötigt. Es sollte also auch z.B. nicht formuliert werden, dass das dem 50 mm Normalobjektiv für Kleinbild "entspricht", sondern (und nur wenn ein Vergleich zu Kleinbild erforderlich ist), dass sein Bildwinkel gleich dem eines 50 mm Objektivs an KB ist

 

Nachtrag (um die Missverständnisse zu verhindern):

 

http://www.andreashurni.ch/equipment/cropfaktor.htm#welchebrennweite

 

 

Gruß Olybold

Edited December 9, 2010 by Olybold

[Lumixburschi]

[schmal]Genau durch solche Formulierungen kommt es zu den üblichen Missverständnissen.

 

Die Brennweite wird nicht "berechnet". Denn die Brennweite eines Objektivs von z.B. 30 mm bleibt 30 mm, egal an welcher Kamera das Objektiv angeschraubt wird. Es geht also nicht um die Brennweite sondern um den von der Sensorgröße abhängigen Bildwinkel.

 

So ist es, deshalb rechnet man ja nach und genau deshalb hatte ich den Satzteil Brennweite äquivalent zu Analog benutzt.

 

[schmal]

Einen "Crop" gibt es nur, wenn ein Vergleich zu Kleinbild hergestellt werden soll.

 

Deshalb schrieb ich:

 

Diese CropFaktoren beziehen sich auf die analogen Filme mit 36 x 24mm und dem Crop 1,00.

 

Brennweiten berechnen im Vergleich zu analog ist für mein Verständnis nicht unbedingt verwirrend Missverständlich finde ich für Leute, die keine Ahnung haben wie diese Brennweitenvergleiche von verschiedenen Kameras zustande kommen, und sich dann diese Frage stellen...

 

wieso entspricht das (geplante) 20mm panasonic objektiv 50mm im kleinbild, wenn das 30mm objektiv für die samsung 45mm kleinbild entspricht?

 

... dann das fachlich perfekte Chinesisch, was nicht weiterhilft

 

Du hast natürlich recht, es ist der Blickwinkel entsprechend dem Kleinbild, genau das wollte ich auch anhand der Ausführungen und Beispielrechnungen erklären. Eine Brennweite berechnen wollte ich nicht, das machen ja die Optiker vom Objektivhersteller

 

Schade, hatte echt gedacht, dass es für Laien anhand des Crop-Faktors verständlicher ist

 

Wenn ein absoluter Neuling die Erklärung von Blende und Verschluss und Empfindlichkeit an dem gängigen Beispiel mit dem Wasserschlauch versteht, z.B. Der Schlauchdurchmesser entspricht übertragen dem Blendendurchmesser und die Zeit, die sie für das Befüllen benötigen, der Verschlusszeit. Dann ist das natürlich im Detail auch ziemlicher Blödsinn - aber der Zusammenhang wird verstanden vom Laien - und nur das zählt am Anfang

 

Edited December 9, 2010 by Lumixburschi

[Olybold]

Ich habe Deine Erklärung ja nicht inhaltlich beanstandet. Da ist alles völlig richtig und wir sind da absolut im Gleichklang. Ich störte mich nur isoliert an dem "Berechnen der Brennweite". Wir hatte diese Fragen hier im Forum schön öfters. Und jedes Mal war Auslöser der Verwirrung - wie auch hier - dass ein Forent die Sache mit der Verlängerung der Brennweite nicht auf die Reihe bekam. Ich denke, dass es jetzt für einige Zeit wieder klar ist. Notfalls kann man ja auch hierher verlinken.

 

Gruß Olybold

[sch]

hallo diethard, hallo olybold,

hab ich euch richtig verstanden:

wenn ich mit dem 30mm objektiv und der samsung nx10 fotografieren würde, müsste ich mehr abstand zu meinem objekt nehmen und hätte dann überhaupt keine verzerrung mehr an den rändern?

gruß

sylvia

[Diethard]

Ja, das ist richtig. Für Porträts sollte man einen Abstand von mindestens einem Meter nicht unterschreiten. Allerding ist der Kopf bei kurzen Brennweiten dann nicht mehr formatfüllend. Deshalb ist eine längere Brennweite günstiger, mit der man auch bei dem erforderlichen Mindestabstand eine formatfüllende Kopfdarstellung erreicht.

[nightstalker]

benutze einfach ein etwas längeres Objektiv ...

 

 

im mFT System gibt es hier nur das 2,8/45, das für Portraits und Makros gleichermassen gut geeignet ist ... Extremfreistellungen sind damit nicht möglich, also wenn Du unscharfe Ohren haben willst, bist Du damit nicht bedient ... ansonsten hat es ein sehr schönes Bokeh und bietet die perfekte Brennweite für Kopfportraits.

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[Guest *dp]

Ja, das ist richtig. Für Porträts sollte man einen Abstand von mindestens einem Meter nicht unterschreiten. Allerding ist der Kopf bei kurzen Brennweiten dann nicht mehr formatfüllend. Deshalb ist eine längere Brennweite günstiger, mit der man auch bei dem erforderlichen Mindestabstand eine formatfüllende Kopfdarstellung erreicht.

 

Das ist alles richtig, wenn man von "klassischen Porträts" spricht.

Hier galt früher die Regel, dass ein Porträtobjektiv etwa die doppelte Brennweite einer Normalbrennweite betragen sollte.

Normal bei KB 43,27 mm.

Also wäre das Pancake etwa eine Normalbrennweite

Bei 6x8 ist das 100er das Normalobjektiv.

Bei KB hat sich 50, bzw 55 als Standardbrennweite etabliert.

 

Für Porträts empfahl man also im KB-Bereich Objektive zwischen 85 und 135.

Für die Mamiya gab es das Sekor C 127mm - ein Immagon-ähnliches Porträtobjektiv, was eigentlich KB Äquivalent "nur" 54,61 mm hatte (wenn man das Aufnahmeformat von 6x8 zugrunde legt)

...

Es gab damals und gibt heute eine Reihe von Fotografen, die hervorragende Porträts mit dem 35er bzw mit einem 180er machten/machen (KB Äquivalent).

"Man macht" ist eine Regel, die in Büchern zur alten Handwerksmeisterprüfung stehen.

Es kommt immer darauf an, WIE man jemanden porträtieren will. Dazu sollten sich einige Fotografen einmal das Wort "Porträt" auf der Zunge zergehen lassen und sich über den eigentlichen Begriff informieren.

Viele nutzen das Wort "Porträt" im selben Athemzug, wie "fotogen", das sie ebenfalls nicht erklären können.

soviel dazu

Ob nun Totale, Westernanschnitt, Halbtotale, Brustbild, Close up, oder gar Detail Shot .... alle Einstellungen sind für ein Porträt zulässig und erfordern Objektive, die dies zulassen. WIE diese Objektive nun genutzt werden, liegt in der ABSICHT des Fotografen. ICH empfehle jungen Kollegen immer:

Sich an "alten Meistern" orientieren, aber dann den "Weg der Regel" verlassen. Nur so kann es Innovationen geben.

Der Wunsch einen Pfannekuchen OHNE Verzerrungen zu finden ist ok, nur wo fängt beim Fragenden "Verzerrung" an? WAS meint er mit "Verzerrung"?

Wenn man verzeichnungs-/verzerrunsfrei fotografieren möchte, dann muss man kamera- und objektivtechnisch sehr tief in die Tasche greifen.

...

im Übrigen sollte man ein gutes Porträt nicht an der Unschärfe des Hintergrundes (heute so nett als Bokeh benannt) messen. Selbst dies ist geschmacksabhängig. Als man die Schmidt-Cassegrain Objektive für die Porträtfotografie "entdeckte" war man zunächst entzückt von den ringförmigen Reflexen ... heute bemängelt man sie

 

 

HzG

*dp

Edited December 10, 2010 by *dp

[sch]

hallo diethard, hallo nightstalker,

danke für eure antworten. das hilft schon sehr weiter bei der entscheidung, welche kamera ich demnächst kaufen werde.

diethard, wenn du sagt, es gibt keine verzerrung, sondern das porträt ist dann nur nicht formatfüllend - das wäre ja nicht problematisch, da ich ja dann einfach eine nachbearbeitung/ ausschnittsvergrößerung machen kann, die bei der masse an pixeln immer noch groß genug wäre!?

nightstalker, welches mfT objektiv 45/ 2,8 mein du bzw für welche kamera/ hersteller - habe ich noch nicht gefunden. ich stehe ja auf die samsung nx10. nur für die gibt es das noch nicht und alle anderen kameras haben nicht die größe an sensor, oder?

herzliche grüße

sylvia

[Snowdream]

ich stehe ja auf die samsung nx10. nur für die gibt es das noch nicht und alle anderen kameras haben nicht die größe an sensor, oder?

 

Die Sony NEX-3/5 haben ebenfalls einen APS-C Format Sensor, allerdings gilt es da auch erst noch abzuwarten bis man mehr weiß über die bereits angekündigten Objektive. Angekündigt wurden unter anderem ein Makro und ein Portrait Objektiv, das Makro könnte sich im Bereich 50-60mm (entsprechend KB) ansiedeln, das Portrait wohl eher im Bereich 75mm (entsprechend KB) aufwärts. Verfügbar sind momentan nur das 16mm Pancacke, das 18-55 OSS Standardzoom und das 18-200 OSS Superzoom. Das 16mm ist etwas unterdurchschnittlich, das 18-55 ein solides Kitzoom, und das 18-200 Superzoom ist für ein solches wirklich sehr gut.

 

Wenn Du warten kannst, würde ich warten. Wenn nicht bist du aktuell wohl mit den Panasonic Objektiven und den entsprechenden Kameras am besten aufgehoben.

 

LG Snow

[Diethard]

wenn du sagt, es gibt keine verzerrung, sondern das porträt ist dann nur nicht formatfüllend - das wäre ja nicht problematisch, da ich ja dann einfach eine nachbearbeitung/ ausschnittsvergrößerung machen kann, die bei der masse an pixeln immer noch groß genug wäre!?

Hallo Sylvia

 

Bei Aufnahmen von Gesichtern (Wie Paßbild) aus Augenhöhe und zu geringem Abstand erscheint die Nase zu groß, die Backenknochen zu weit auseinander, das Kinn und die Ohren winzig. Das Gesicht wirkt dann etwas bekloppt und mongoloid. Das ist kein Fehler des Objektivs, sondern es ist durch die perspektivische Darstellung bedingt.

 

Das mit dem Ausschnitt geht, aber man verschenkt nicht gerne Pixel. Aber wenn genug übrig bleiben ist es auch ok.

[Guest *dp]

hallo diethard, hallo olybold,

hab ich euch richtig verstanden:

wenn ich mit dem 30mm objektiv und der samsung nx10 fotografieren würde, müsste ich mehr abstand zu meinem objekt nehmen und hätte dann überhaupt keine verzerrung mehr an den rändern?

gruß

sylvia

 

Wenn du mit einer "Normaloptik" (entspricht etwa der Diagonale des Sensors in mm) zu dicht an ein Objekt trittst, dann bekommst du Verzeichnungen hinsichtlich der Fern/Nahdarstellung.

Nase zu groß im Gegensatz zu den Ohren. Fotografierst zu beispielsweise ein Pferd mit einem Normalobjektiv in einer 3/4 Ansicht, sieht es aus, als ob es für 3 Reiter gewachsen wäre.

Diese Verzeichnung (NICHT Verzerrung!) erhöht sich, je weitwinkliger ein Objektiv wird. bedeutet, je kürzer die Brennweite für den jeweiligen Sensor (Diagonale !), desto stärker tritt dieser Effekt auf, wenn du formatfüllend ablichtest. Stärksten Effekt liefert das Fischauge.

je länger die Brennweite, desto weiter kommst du bei gleicher Abbildungsgröße vom Objekt weg und der Effekt verschwindet gänzlich etwa bei 2,2 facher Brennweite (wieder gemessen an der Diagonale usw... )

Bei einer ganz langen Telebrennweite, wird dann der Umkehreffekt erreicht, nämlich - das Gesicht wirkt flach, wie ein Pfannkuchen.

Die Brennweite eines Objektives bleibt immer die Gleiche.

Nur ist ein 42er für KB ein Normalobjektiv, weil es der Diagonale entspricht, beim 6x8 Mittelformat entspricht ein 42er allerdings einem Weitwinkel (wenn es dafür gerechnet ist und den dementsprechenden Bildkreis aufweist.)

weil es kleiner, als die Hälfte der Mittelformatdiagonale ist. Die Abbildungsdarstellung der Objektive bleibt immer gleich. Es werden halt nur die unterschiedlichen Ausschnitte (aus dem Bildkreis) verwendet.

 

HzG

*dp

[sch]

hallo dp,

herzlichen dank für die darstellung. das werde ich mal mit meiner alten kamera testweise ausprobieren. klingt spannend. learning by doing.

auch an alle anderen HERZLICHEN DANK für eure infos!!!

und

wenn ihr etwas hört von neuen pancaks für systemkameras denkt an mich

und lasst es mich wissen. das wäre genial.

(habe heute gehört, dass es womöglich in japan die bald oder schon gibt.. ich meine in größerer auswahl... ???... we will see.)

gruß

sylvia

[thobie]

Wenn du mit einer "Normaloptik" (entspricht etwa der Diagonale des Sensors in mm) zu dicht an ein Objekt trittst, dann bekommst du Verzeichnungen hinsichtlich der Fern/Nahdarstellung.

Nase zu groß im Gegensatz zu den Ohren. Fotografierst zu beispielsweise ein Pferd mit einem Normalobjektiv in einer 3/4 Ansicht, sieht es aus, als ob es für 3 Reiter gewachsen wäre.

Diese Verzeichnung (NICHT Verzerrung!) erhöht sich, je weitwinkliger ein Objektiv wird.

 

Und das ist dann vermutlich auch der Grund, warum man zu KB-Zeiten ein 85 mm gern als Portraits-Objektiv genutzt hat (habe ich jedenfalls).

 

Im Moment nutze ich ein Canon FD 1.4 50 mm s.s.c., das ich an die G1 adaptiert habe, für Portraits. Es geht aber auch sehr gut mit dem FD 2.8 100 mm s.s.c. Das 135 mm wird mir da schon aufgrund des Cropfaktors einfach zu lang.

 

Für mich steht im nächsten Jahr noch der Kauf des 45mm Makros an. Ich habe zwar das FD 4.0 100mm Makro. Nur habe ich in diesem Jahr hier im Forum eine ganze Reihe von Makroaufnahmen aus der Hand gesehen. Das ist mit dem 100 mm Makro nicht möglich. Und das 45m werde ich dann auch mal für Portraits testen.

 

Gruß

Thobie

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[sch]

hallo thobie,

das verwundert mich. wie kannst du ein canon-objekt an eine panasonic-systemkamera anschließen? - dachte sowas geht nicht, bwz. dann verliert man die funktion des automatischen fokussierens?

herzliche grüße

sylvia

[nightstalker]

nightstalker, welches mfT objektiv 45/ 2,8 mein du bzw für welche kamera/ hersteller - habe ich noch nicht gefunden. ich stehe ja auf die samsung nx10. nur für die gibt es das noch nicht und alle anderen kameras haben nicht die größe an sensor, oder?

herzliche grüße

sylvia

 

Hallo Sylvia,

 

ich meinte das Lumix 2,8/45 Makro von Panasonic.

 

An die Samsung passt nur Samsung ... und damit kenne ich mich leider auch nicht so aus.

[nightstalker]

hallo thobie,

das verwundert mich. wie kannst du ein canon-objekt an eine panasonic-systemkamera anschließen? - dachte sowas geht nicht, bwz. dann verliert man die funktion des automatischen fokussierens?

herzliche grüße

sylvia

 

genau so ist es...