GH2: AF-C und Video

[AKED]

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Ich komme mehr von der Video Seite und brauche für eine bestimte Anwendung den beworbenen Follow-Focus (AF Tracking).

Den habe ich mit Video noch nicht zur Funktion gebracht.

Das Handbuchg sagt das geht nicht bei Video aber auf der PANASONIC Seite, auf der die GH2 beworben wird steht:

 

"Ein einfaches Antippen des Monitors reicht, um per Touch-AF den Autofokus auf das wichtigste Motivdetail zu konzentrieren. Diese Funktion steht sogar während der Videoaufnahme zur Verfügung. Bewegt sich das Objekt, folgt ihm die GH2 dank AF-Tracking mit der Entfernungseinstellung."

 

Das ist ziemlich eindeutig aber ich kriege es nicht hin.

Irgendwelceh helfenden Hinweise?

 

Danke und Gruß

 

Dieter

[PhotoPhoibos]

Ich komme mehr von der Video Seite und brauche für eine bestimte Anwendung den beworbenen Follow-Focus (AF Tracking).

Den habe ich mit Video noch nicht zur Funktion gebracht.

 

Danke und Gruß

 

Dieter

 

Hallo Dieter,

 

natürlich könnte es sein, dass das nur so ein Werbespruch ist und AF-Tracking bei Video nicht geht. Leider verstehe ich zu wenig von Video, um dazu etwas zu sagen.

 

Aber vielleicht probierst Du die eine der folgenden Einstellungen:

 

Im Video-Menu auf Dauer-AF, Belichtungsmessung auf Spot schalten.

 

1. Den AF-Knopf oben links auf AF-Verfolgung drehen. Den AF auf AFC einstellen. Wenn sich das Objekt unter dem AF-Feld befindet, mit dem Finger an dieser Stelle den Touch-Screen berühren.

 

2. Lange den Knopf für Q-Menu drücken. Es erscheint der Einzelfeld-AF (unabhängig von der Einstellung mit dem Rädchen auf der Oberseite). Nun kannst Du das Feld verschieben (mit den Pfeiltasten oder mit dem Finger auf dem Bildschirm). Mit dem Rad oben rechts kannst Du die Größe in vier Stufen verändern. Wenn sich das Objekt unter dem Schärfefeld befindet drückst Du den Auslöser halb nieder, damit sich der AF am Objekt festkrallt. Das habe ich beim Fotografieren ausprobiert. Ob es bei Video geht, weiß ich leider nicht.

 

Vielleicht geht es ja doch. Im anderen Fall solltest Du Dich in einem Forum wie hier bei den Video-Spezialisten erkundigen, welche Kamera das kann.

 

Immer gutes Licht

 

PhotoPhoibos.

[AKED]

Hallo Dieter,

 

natürlich könnte es sein, dass das nur so ein Werbespruch ist und AF-Tracking bei Video nicht geht. Leider verstehe ich zu wenig von Video, um dazu etwas zu sagen.

 

Also wenn das nur so ein Werbesprucj isrt, bi ich trotal sauer.,

ich war auf der Photokina und abe doort mit den Leuten bis hin zum Product Manager gesprochen, die mir versichert haben, dass es fuunktioniert. Bei den meisten Modellen da ging es nicht, bei 2 Modellen aber dann doch. Und die G2 soll es ja auch können. Und es steht immer noch alös Featuire auf der Panasonic Seite.

 

Sioe Hier: Lumix Digitalkameras - G Micro System - DMC-GH2H - Übersicht - Deutschland & Österreich

 

Und dann ziemlich weit unten unter der Überschrift:

Schnell und präzise durch Touch-Autofokus

 

 

Aber vielleicht probierst Du die eine der folgenden Einstellungen:

 

Im Video-Menu auf Dauer-AF, Belichtungsmessung auf Spot schalten.

 

1. Den AF-Knopf oben links auf AF-Verfolgung drehen. Den AF auf AFC einstellen. Wenn sich das Objekt unter dem AF-Feld befindet, mit dem Finger an dieser Stelle den Touch-Screen berühren.

Unktioniert alles, solange Du nicht um Video Modus bist.

AF-C oder AF-S ist egal.

 

2. Lange den Knopf für Q-Menu drücken. Es erscheint der Einzelfeld-AF (unabhängig von der Einstellung mit dem Rädchen auf der Oberseite). Nun kannst Du das Feld verschieben (mit den Pfeiltasten oder mit dem Finger auf dem Bildschirm). Mit dem Rad oben rechts kannst Du die Größe in vier Stufen verändern. Wenn sich das Objekt unter dem Schärfefeld befindet drückst Du den Auslöser halb nieder, damit sich der AF am Objekt festkrallt. Das habe ich beim Fotografieren ausprobiert.

Beinm Fotografieren alles kein Problem. Hat sofort funktioniert.

Aber das gab es bei der GH1 auch schon.

 

Ob es bei Video geht, weiß ich leider nicht.

 

Ich aber. Im Augenblick leider noch nicht (bei mir)

 

Vielleicht geht es ja doch. Im anderen Fall solltest Du Dich in einem Forum wie hier bei den Video-Spezialisten erkundigen, welche Kamera das kann.

 

Immer gutes Licht

 

PhotoPhoibos.

 

In amerikanische Foren habe ich das schon getan, habe aber bisher noch keine ordentliche Antwort bekommen. Leider.

 

Ansonsten wird sich Panasonic am Montag damit wohl beschäftigen müssen.

 

 

Auf jeden Fall danke für die Hilfe, auch wenn es im Video Modus nicht geklappt hat.

 

Gruß

 

Dieter

[fotogen]

Also wenn das nur so ein Werbesprucj isrt, bi ich trotal sauer.,

ich war auf der Photokina und abe doort mit den Leuten bis hin zum Product Manager gesprochen, die mir versichert haben, dass es fuunktioniert. Bei den meisten Modellen da ging es nicht, bei 2 Modellen aber dann doch. Und die G2 soll es ja auch können. Und es steht immer noch alös Featuire auf der Panasonic Seite.

 

Hallo AKED,

auf Seite 44 der Bedienungsanleitung steht:

Bei Bewegtbildaufnahmen können folgende Funktionen nicht verwendet werden:

- AF-Verfolgung im AF-Modus, ändert sich zu 1-Feld Autofokus

- Multi-Autofokus, ändert sich zu Multi-Autofokus für Bewegtbilder.

 

Auf Seite 43 steht:

Die Änderungen bei Fokussieren sind von der Einstellung des Fokus-Modus und der Einstellung für Dauer-AF im Menu Video abhängig.

 

Steht dort Dauer AF auf ON und der Fokus Schalter auf AFC folgt die Kamera dem Fokus im Fokus Feld. Die Änderung der Position und Größe des Fokusfeldes wirkt sich auch auf den Videomodus aus.

 

Die Af-Verfolgung bei der GH1 konnte auch bei Video eingestellt werden, funktioniert aber nur bei sehr kontrastreichen Motiven. Bei meinen Katzen, die in eher gedeckten Farben auftreten, jedoch nie.

 

Gruß

 

fotogen

[AKED]

Hi fotogen,

 

Ich habe auf Seite 43 das was Du geschrieben hast nicht gefunden.

Jedenfalls nicht so.

 

Ich habe da verschiedenen Einstellungen auch im Verhältnis zueinander versucht, habe es aber noch nicht hinbekommen.

 

Gruß

 

Dieter

[Gucki]

Hallo AKED,

 

auch wenn ich Gefahr laufe, mich bei aller GH 2 Euphorie unbeliebt zu machen ein kurzer Hinweis.

Die AF Funktion bei Video wurde schon bei der GH 1 "zu perfekt" beworben von Panasonic...Ergebnis letztendlich entäuschend und nicht vergleichbar mit Videocams.

Sollte es jetzt wieder so sein , dass in diesem Bereich zu viel versprochen wird und zu wenig rüberkommt ?

Ok ich warte deshalb lieber ab und mache nicht den gleichen Fehler wie bei der GH 1, zu gutgläubig den Herstellerangaben zu vertrauen.

 

Nichts desto Trotz ist viel verbessert worden -auch im Videobereich- und als Reisedigifotocam war die GH 1 schon sehr gut und praktisch. Das wird bei der GH 2 bestimmt auch so sein.

Ich lege mich mal gelassen zurück, warte das neue Jahr ab und werde mir, bevor ich zuschlage, die GH 2 und die Nikon D 7000 ( habe noch die Nikon D 200 und viele gute Nikkore) leihen und ausgiebig in der Praxis checken - vor allem im Videobereich.

Das Manual habe ich mir bei Panasonic runtergeladen ,aber das ist dbzgl.recht verwirrend und mit vielen Fußnoten/ Ausnahmen versehen.

 

Falls Videoleute hier im Forum mit der GH 2 arbeiten, würde ich mich sehr freuen Eure Bewertungen/ Erfahrungen zum überarbeiteten Videofeature

hier im Forum lesen zu können . Ich werde mit Sicherheit nach meinen Tests auch berichten -allerdings erst im neuen Jahr

Grüße Gucki

[Softride]

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...Die AF Funktion bei Video wurde schon bei der GH 1 "zu perfekt" beworben von Panasonic...Ergebnis letztendlich entäuschend und nicht vergleichbar mit Videocams....

 

Hallo Gucki,

 

der AF hat bei den kleinen Sensoren der Digicams (= großer Schärfentiefe) natürlich wesentlich weniger Probleme um nachzustellen.

 

Ich fand den AF-C bei der GH1, der sich bei Video ja automatisch einstellt, wesentlich wirksamer als bei Fotos. In der Summe sogar erstaunlich leistungsfähig! Ich habe damit sogar Sportaufnahmen von um einen Wendepunkt fahrenden Radrennfahrern gemacht.

[RMFT]

Meinst Du dies hier? Würde mich doch stark wundern wenn das bei der GH2 nicht genauso einfach funktionierte!

 

Willkommen bei Panasonic Deutschland und Österreich

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[AKED]

Ja, genau das meine ich.

So soll es funktionieren.

[nitzkydorf401]

Hallo AKED,

 

auch wenn ich Gefahr laufe, mich bei aller GH 2 Euphorie unbeliebt zu machen ein kurzer Hinweis.

Die AF Funktion bei Video wurde schon bei der GH 1 "zu perfekt" beworben von Panasonic...Ergebnis letztendlich entäuschend und nicht vergleichbar mit Videocams.

Sollte es jetzt wieder so sein , dass in diesem Bereich zu viel versprochen wird und zu wenig rüberkommt ?

Ok ich warte deshalb lieber ab und mache nicht den gleichen Fehler wie bei der GH 1, zu gutgläubig den Herstellerangaben zu vertrauen.

 

Nichts desto Trotz ist viel verbessert worden -auch im Videobereich- und als Reisedigifotocam war die GH 1 schon sehr gut und praktisch. Das wird bei der GH 2 bestimmt auch so sein.

Ich lege mich mal gelassen zurück, warte das neue Jahr ab und werde mir, bevor ich zuschlage, die GH 2 und die Nikon D 7000 ( habe noch die Nikon D 200 und viele gute Nikkore) leihen und ausgiebig in der Praxis checken - vor allem im Videobereich.

Das Manual habe ich mir bei Panasonic runtergeladen ,aber das ist dbzgl.recht verwirrend und mit vielen Fußnoten/ Ausnahmen versehen.

 

Falls Videoleute hier im Forum mit der GH 2 arbeiten, würde ich mich sehr freuen Eure Bewertungen/ Erfahrungen zum überarbeiteten Videofeature

hier im Forum lesen zu können . Ich werde mit Sicherheit nach meinen Tests auch berichten -allerdings erst im neuen Jahr

Grüße Gucki

Hallo, ich habe seit gestern eine GH2.

Gestern war ich in Salzburg auf dem Weihnachtsmarkt und habe par kurze Videos gedreht, am Abend, akzeptabel:(.

Heute Vormittag bei Tageslicht viel besser als die GH1:).

Werde mich in nächster Zeit mehr damit befassen, habe die letzten 20 Jahre fast nur gefilmt, meistens Panasonic Camcorder.

Gruß Walter (nitzkydorf401)

[eFCiKay]

Meinst Du dies hier? Würde mich doch stark wundern wenn das bei der GH2 nicht genauso einfach funktionierte!

 

Willkommen bei Panasonic Deutschland und Österreich

in dem Video haben die es doch vom FOTO-Modus, wenn ich das recht erkenne.

AKED möchte das aber gerne auch im Video-Modus haben - ich übrigens auch

[panoptikum]

Hi fotogen,

 

Ich habe auf Seite 43 das was Du geschrieben hast nicht gefunden.

Jedenfalls nicht so.

 

Ich habe da verschiedenen Einstellungen auch im Verhältnis zueinander versucht, habe es aber noch nicht hinbekommen.

 

Gruß

 

Dieter

Seite 80:

Unter Hinweis

In folgenden Fällen funktioniert [Verfolgungs-AF] in Form von [1-Feld-AF]

...

- Bei Aufnahmen von Videos

...

[eFCiKay]

Seite 80:

Unter Hinweis

In folgenden Fällen funktioniert [Verfolgungs-AF] in Form von [1-Feld-AF]

...

- Bei Aufnahmen von Videos

...

 

Stimmt.

Und im Englischen liest sich diese Seite im Handbuch leider auch nicht erfreulicher:

 

 

 

 

immerhin hätten wir damit schon einen ersten Punkt für die Firmware-Wünsche-Liste

[AKED]

Stimmt alles und habe ich auch gelesen.

 

Ich war aber auch auf der Photokina und habe mich dort mehrere Stunden beim Panasonic-Stand der GH2 aufgehalten und habe nach diesem Feature speziell gefragt, was mir immer mit einem "Ja natürlich kann die GH2 das auch bei Video" beantwortet wurde.

Bis hin zum Product Manager.

 

Und auf der Panasonic Website , der Beschreibnung der GH2 steht:

Ein einfaches Antippen des Monitors reicht, um per Touch-AF den Autofokus auf das wichtigste Motivdetail zu konzentrieren. Diese Funktion steht sogar während der Videoaufnahme zur Verfügung. Bewegt sich das Objekt, folgt ihm die GH2 dank AF-Tracking mit der Entfernungseinstellung.

 

Das ist auch ganz eindeutig, dass es im Video Modus gehen muss, oder?

Und das haben sie auch vorher, bei der Vorstelluung der GH2 explizid beworben.

[Moshe]

Hallo Dieter,

 

ich habe dein englisches Posting im dvxuser-Forum gelesen.

 

Dazu schlage ich dir folgende Lösungsmöglichkeiten vor:

1. Wenn du eine gewisse Auswahl an Leuten hast, die hinter der Kamera stehen könnten, frag rum, wer privat nen Camcorder oä besitzt und stell diese Person hinter die Cam.

 

2. Bei genügend Licht die Blende verkleinern (also grössere Zahl wie zB 8 - 11).

 

3. Normalen Autofocus verwenden. Er sollte die bewegenden und näheren Elemente scharf stellen.

 

4. Manuellen Fokus verwenden. Cam 5-10m entfernt haben, Focus auf die durchschnittliche Entfernung, in der du dich im Schnitt befinden wirst, einstellen.

In Kombination mit Punkt 2 (Blende schliessen) könnte das ausreichen.

(Man sieht ja im Film Unschärfe weniger schnell, da nur 2 MP bei Full-HD).

 

 

Natürlich finde ich es auch total daneben von Panasonic, etwas zu bewerben, dass dann nicht gehalten wird.

Andererseits könnte auch ain AF-C plötzlich die falsche Person erfassen/verfolgen.

 

 

Gruss

Alex (früherer und zukünftiger Wado-Ryu-Ka)

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[AKED]

Hallo Alex

Dazu schlage ich dir folgende Lösungsmöglichkeiten vor:

1. Wenn du eine gewisse Auswahl an Leuten hast, die hinter der Kamera stehen könnten, frag rum, wer privat nen Camcorder oä besitzt und stell diese Person hinter die Cam.

Geht leider nicht immer. Das mache ich schon soweit es geht, aber die kennen die Kamera nicht und haben dann natürlich Hemmungen, an den Einstellungen was zu ändern.

 

2. Bei genügend Licht die Blende verkleinern (also grössere Zahl wie zB 8 - 11).

Die Lehrgänge fangen gegen 14 Uhr an und geghen bis 18 Uhr. Am Anfang würde das gehen, aber schon recht schnell wird es so dunmkel,m dass ich mitr dem 14-140er mit offerner Blende und erhöhter ISO Einstellung drehen muss. Höher als ISO 640 gehe ich allerdings bei der GH1 nicht..

 

3. Normalen Autofocus verwenden. Er sollte die bewegenden und näheren Elemente scharf stellen.

Meinst Du den Mehrfeld Autofocus? Ich habe bisher den Einfeld Autofocus vergrößert und dann etwas zue Seite geschoben, denn wir stehen immer zu zweite rechtwinklig zur Kamera.

Das geht meist auch ganz gut, aber wenn wir uns zu sehr bewegen geht der Focus manchmal zwichen uns hindurch und stellt auf den Hintergrund scharf. Das ist dann sehr ärgerlich.

 

Ich werde den Mehrfeld Autofocus mal probieren.

 

4. Manuellen Fokus verwenden. Cam 5-10m entfernt haben, Focus auf die durchschnittliche Entfernung, in der du dich im Schnitt befinden wirst, einstellen. In Kombination mit Punkt 2 (Blende schliessen) könnte das ausreichen. (Man sieht ja im Film Unschärfe weniger schnell, da nur 2 MP bei Full-HD).

Grundsätzlich gebe ich Dir recht und die Entfernung ist auch die., die ich von der Kamera in etwa habe.

Aber wenn ich die Blende nicht schließen kann sehe ich am 14-140er, im Gegensatz zu den manuellen Objektiven nicht, wie weit der Schärfebereich geht.

 

Natürlich finde ich es auch total daneben von Panasonic, etwas zu bewerben, dass dann nicht gehalten wird.

Da sind wir uns einig

 

Andererseits könnte auch ain AF-C plötzlich die falsche Person erfassen/verfolgen.

Das glaube ich weniger, da es fast immer einen starken Kontrast zum Hintergrund gibt und ich als Person immer recht groß im Bild bin.

 

Ich werde aber, falls das mit dem Follow Focus nicht funktionieren wird, diese Methoden ausprobieren und versuchen, welche die Schärfe am sichersten hält.

 

 

Danke dass Du Dir Gedanken gemacht hast.

 

Gruss

Alex (früherer und zukünftiger Wado-Ryu-Ka)

Kennen wir uns oder Du mich?

Gerne auch als PN, das hier sonst völlig am Thema verbei geht.

 

 

Gruß

 

Dieter

[Gucki]

Hallo Pana GH2 Videoleute,

 

ein "einigermaßen" sauber laufender AF wie bei Camcordern der mittleren Preisklasse mit einer Combidigi wär schon gut-ob nun mit/ohne Tracking oder wie auch immer das Featuire bei Panasonic heißen mag....

Ich hoffe immer noch dass es mit einer "bestimmten Einstellung" jetzt bei der GH 2 auch funktioniert !

Schon klar dass es bei einem größeren Sensor technisch schwieriger/ aufwändiger ist ...

Falls es nicht möglich ist oder nicht brauchbar funktioniert sollte man es wirklich nicht bewerben...das hat Pana doch nun wirklich nicht nötig.

 

Nitzkydorf 402 schreibt der AF sei schon viel besser als bei der GH 1

...Hoffnung keimt auf......denn die GH 2 ist schon ein tolles Universalgerät für die unterwegs

 

schaut auch mal hier , das waren meine Videfragen / Erfahrungen mit der GH 1 .

https://www.systemkamera-forum.de/videoproduktion-mit-systemkameras/4491-gh-1-videoerfahrungen-grenzen-fragen.html

Mich würde interessieren, ob sich die dort angeführten "Unzulänglichkeiten" ( GH1 ) bei der GH 2 verbessert haben ?

Ich hoffe jemand hat Zeit, um das mal zu checken und hier seine Erfahrungen kundzutun -Danke schon mal für die Mühe

 

Grüße Gucki

bearbeitet 6. Dezember 2010 von Gucki

[LordPixel]

Auf dem folgenden Video sieht man aber, dass die

AF- Tracking Funktion bei der GH2 wohl funktioniert. Nach Markieren des Hauptmotivs per Touch, folgt das AF- Feld dem Motiv automatisch!

[AKED]

Auf dem folgenden Video sieht man aber, dass die

AF- Tracking Funktion bei der GH2 wohl funktioniert. Nach Markieren des Hauptmotivs per Touch, folgt das AF- Feld dem Motiv automatisch!

 

Ja schon, aber es ist im Foto Modus.

Da funktioniert er.

 

Es ist der P Modus und es erfolgt keine Video-Aufnahme

Sobald Du auf Aufnahme drückst verschwindet der Auto Tracking Marker und Du bis in der 1-Feld Messung.

 

Aber genau das will ich in der Video-Funktion.

bearbeitet 7. Dezember 2010 von AKED

[SkastYX]

Also diese hochbeworbenen Features arbeiten bei mir nur in diesem "iA" Modus, dafür aber sowohl die tracking-Funktion als auch, wenn man darüber ein Video aufnimmt, die touch to focus Technik.

Allerdings auch das nur bei dem 14-45mm objektiv und nicht am 20mm pancake.

 

Hier frage ich mich wirklich, warum sie das nicht in alle Modi implementiert haben.

[LordPixel]

Also diese hochbeworbenen Features arbeiten bei mir nur in diesem "iA" Modus, dafür aber sowohl die tracking-Funktion als auch, wenn man darüber ein Video aufnimmt, die touch to focus Technik.

Allerdings auch das nur bei dem 14-45mm objektiv und nicht am 20mm pancake.

 

Also geht AF-Tracking während der Videoaufnahme in diesem bestimmten iA-Modus mit dem 14-45mm zuverlässig?

Ist vielleicht die Firmware vom 20mm Objektiv noch nicht aktualisiert?

 

Sorry, dass ich nochmal nachfrage aber das Feature ist für mich mit kaufentscheidend.

[AKED]

War es bei mir auch.

Aber der AF-follow focus funktioniert im Video Modus nicht.

Weder mit dem 14-140er noch mit dem 20er Panacke.

 

Das habe ich aber erst jetzt herausgefunden.

Im Video-Modus funktioniert der "Touch to focus" Modus.

Berühre einen Punkt auf dem Bildschirm und er stellt sich scharf.

 

Aber die Schäefe folgt nicht, wenn der angeklickte Punkt sich bewegt.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[SkastYX]

Stimmt, im Manuellen Video modus funktioniert das mit dem Tippen auch, ich war da einfach zu schnell, das Feedback ist anders.

Den follow focus habe ich bei Video noch nie hinbekommen, dabei wäre das da ein ziemlich brauchbares Feature, wesentlich pracktischer als bei Fotos.

Vielleicht kommt ja ein Hack, der uns einige weitere Funktionen beschert.

[LordPixel]

Da brauchen wir nicht auf einen Hack zu warten. Vielmehr ist Panasonic in der Pflicht, dass eine in der Werbung versprochene Funktion auch funktionieren muss. Also ich mag das alles nicht so recht glauben.

 

Wie verhält es sich mit der G2 und AF- Tracking im Videomodus?

[AKED]

Ich sehe es wir LordPixel.

 

In der Werbung auf der Panasonic Seite steht:

 

Hierhttp://www.panasonic.de/html/de_DE/Produkte/Lumix+Digitalkameras/G+Micro+System/DMC-GH2H/%C3%9Cbersicht/5959560/index.html

 

Unten bei:

Schnell und präzise durch Touch-Autofokus

 

Ein einfaches Antippen des Monitors reicht, um per Touch-AF den Autofokus auf das wichtigste Motivdetail zu konzentrieren. Diese Funktion steht sogar während der Videoaufnahme zur Verfügung. Bewegt sich das Objekt, folgt ihm die GH2 dank AF-Tracking mit der Entfernungseinstellung.

 

Das ist ein beworbenes und versprochenes Feature, was mir mehrfach auf der Photokina von verschiedenen Leuten bis hin zum Product Manager, Herrn Markus Matthes, bestätigt wurde, dass das geht. Auch für den Video-Bereich.

 

Ich finde, dass wir einen Anspruch drauf haben.

 

Sollen sie doch eine Firmware-Ugrade machen, damit das funktioniert.

 

Was immer Vitaliy dann mit dem Firmware-Update macht...

 

 

Ich habe am Montag bei Panasonic angerufen und sie wollen mir per email eine Antwort schicken.

Bei der Hotlein hatten sie die Kamera noch nicht sonder nur eine Handbuch.

 

Ich habe auch drum gebeten, diese Funktion bei der G2 zu prüfen, da die das auch können soll.

So habe ich die Werbung jedenfalls immer verstanden.

 

Gruß

 

Dieter

bearbeitet 7. Dezember 2010 von AKED