Panazooms Angaben zu Lichtstärke und Brennweite ungenau.

[Julbe]

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Mir war früher schon aufgefallen,daß im Vergleich mit Festbrennweiten, mein 14-140mm effektiv am langen Ende nur 125mm hat.

Dann fiel mir auf,daß die Belichtungszeiten bei gleicher Blende ebenfalls variieren.Ein Vergleich der beiden Zooms 14-45mm und 14-140 mm mit einem Zeiss Rollei und einem Zeiss Contax (beide50mm) sollte dies nun klären.Die Zooms waren auf 45 mm eingestellt.

Ergebnis: die effektive Lichtstärke beider Zooms liegt etwa 0,75 EV unter der Panasonic-Angabe!

Jetzt ist mir auch klar warum meine Festbrennweiten so überraschend lichtstark sind,und warum es damit viel leichter gelingt Objekte vom Hintergrund zu trennen.Öffnung 1:5,8 ist eben 1:8 .Bei Festbrennweiten kann ich dagegen,so ich will, mit 2,0 bis 2,8 arbeiten.

[mjh]

Mir war früher schon aufgefallen,daß im Vergleich mit Festbrennweiten, mein 14-140mm effektiv am langen Ende nur 125mm hat.

Wie hast Du das denn festgestellt? Die Brennweitenangaben beziehen sich ja auf Unendlich; bei kürzeren Entfernungen kann die Brennweite geringer sein. Allerdings wird bei den Brennweiten auch schon mal großzügig gerundet und 11 Prozent weniger sind ja in der Praxis kaum merkbar.

 

die effektive Lichtstärke beider Zooms liegt etwa 0,75 EV unter der Panasonic-Angabe!

Die Herstellerangabe bezieht sich auf die Öffnung, konkret das Verhältnis von Brennweite zum Durchmesser der Eintrittspupille. Wie viel Licht diese Öffnung effektiv durchlässt, hängt aber auch vom Aufbau des Objektivs ab – je mehr Linsenelemente das Objektiv enthält, desto mehr Licht wird vom Objektiv geschluckt. Man kann also nicht davon ausgehen, dass sich bei zwei ganz unterschiedlich aufgebauten Objektiven bei gleicher Blendeneinstellung exakt gleiche Belichtungen ergeben. Solche Abweichungen sollten allerdings eher bei 1/3 EV liegen; 0,75 EV wäre ein bisschen viel.

[Tandem24]

Ergebnis: die effektive Lichtstärke beider Zooms liegt etwa 0,75 EV unter der Panasonic-Angabe!

Jetzt ist mir auch klar warum meine Festbrennweiten so überraschend lichtstark sind,und warum es damit viel leichter gelingt Objekte vom Hintergrund zu trennen.

Ja, warum soll es bei Pana anders, wie bei Sony sein?

Meine Erfahrungen dazu

[nutmeg]

[...]Die Herstellerangabe bezieht sich auf die Öffnung, konkret das Verhältnis von Brennweite zum Durchmesser der Eintrittspupille. Wie viel Licht diese Öffnung effektiv durchlässt, hängt aber auch vom Aufbau des Objektivs ab – je mehr Linsenelemente das Objektiv enthält, desto mehr Licht wird vom Objektiv geschluckt.[...]

 

Siehe auch An Open Letter To The Major Camera Manufacturers. Anscheinend hängt die Sache auch vom Sensor ab.

[Julbe]

Die Herstellerangabe bezieht sich auf die Öffnung, konkret das Verhältnis von Brennweite zum Durchmesser der Eintrittspupille. Wie viel Licht diese Öffnung effektiv durchlässt, hängt aber auch vom Aufbau des Objektivs ab – je mehr Linsenelemente das Objektiv enthält, desto mehr Licht wird vom Objektiv geschluckt. Man kann also nicht davon ausgehen, dass sich bei zwei ganz unterschiedlich aufgebauten Objektiven bei gleicher Blendeneinstellung exakt gleiche Belichtungen ergeben. Solche Abweichungen sollten allerdings eher bei 1/3 EV liegen; 0,75 EV wäre ein bisschen viel.

 

Eine der wenigen Übereinstimmungen mit unserem Altbundeskanzler ist für mich:entscheidend ist,was hinten rauskommt .Da ist es mir egal wie das geschieht.Ich brauch das Licht auf dem Sensor,das ist was zählt!

Der o.g. link verdeutlicht das Problem sehr schön.Je mehr Linsen,je geringer ist der effektive Blendenwert.Deshalb der T-Wert in der Filmindustrie.

Edited November 1, 2010 by Julbe
ergänzt

[mjh]

Siehe auch An Open Letter To The Major Camera Manufacturers. Anscheinend hängt die Sache auch vom Sensor ab.

Sicher, und das ist auch nicht neu, jedenfalls soweit es den Lichtverlust betrifft. Mal abgesehen davon, dass der Autor ein bisschen überdramatisiert, geht Mark Dubovoys Artikel allerdings in einem Punkt in die Irre: Die Schärfentiefe bleibt von diesem Effekt unbeeindruckt. Außerdem übersieht er, dass es nicht die Öffnung (also die Eintrittspupille) des Objektivs ist, die für dieses Phänomen ausschlaggebend ist, sondern Größe und Position der Austrittspupille. Allgemeingültige Aussagen zum Nutzen lichtstarker Objektive sind daher unmöglich.

Edited November 1, 2010 by mjh

[mjh]

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Eine der wenigen Übereinstimmungen mit unserem Altbundeskanzler ist für mich:entscheidend ist,was hinten rauskommt .Da ist es mir egal wie das geschieht.Ich brauch das Licht auf dem Sensor,das ist was zählt!

Die Angabe der Öffnung als Brennweite/Eintrittspupillendurchmesser hat nun mal zwei Funktionen: Man kann daran einerseits die minimale Schärfentiefe und damit das Freistellungspotential und andererseits die Menge des eingefangenen Lichts ablesen. Dass dann aber nicht alles Licht, das vorne herein gelassen wird, auch hinter wieder ’rauskommt, das ist halt so. So lange keiner danach fragt, werden die Hersteller auch nicht auf die Idee kommen, die Transmission an prominenter Stelle anzugeben.

 

(Früher, als Fotografen noch mit Handbelichtungsmesser herumliefen, war so etwas Allgemeingut; nachdem die TTL-Belichtungsmessung solche Abweichungen automatisch kompensiert hat, ist dieses alte Wissen in Vergessenheit geraten.)

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Julbe]

Die Angabe der Öffnung als Brennweite/Eintrittspupillendurchmesser hat nun mal zwei Funktionen: Man kann daran einerseits die minimale Schärfentiefe und damit das Freistellungspotential und andererseits die Menge des eingefangenen Lichts ablesen.

 

Ein Punkt ist für mich in Bezug auf Zooms nun unverständlich:

Eintrittslinse 44mm Durchmesser

Brennweite eimal 14mm und einmal 140mm

ergibt 4,5-5,8 Offenblende.

Das kann doch kein gewöhnliches Verhältnis von Brennweite/Öffnung sein!

[mjh]

Ein Punkt ist für mich in Bezug auf Zooms nun unverständlich:

Eintrittslinse 44mm Durchmesser

Brennweite eimal 14mm und einmal 140mm

ergibt 4,5-5,8 Offenblende.

Das kann doch kein gewöhnliches Verhältnis von Brennweite/Öffnung sein!

Der Durchmesser der Frontlinse hat damit nicht viel zu tun. Die maßgebliche Größe ist der Durchmesser der Eintrittspupille; das ist das Bild der Blende, wie es beim Blick durch die Frontlinse erscheint. Die Eintrittspupille kann logischerweise nicht größer als die Frontlinse sein, ist aber oft deutlich kleiner. Zu beachten ist auch, dass sich die Größe der Eintrittspupille beim Zoomen ändert, auch wenn die Öffnung der Irisblende selbst gleich bleibt. Aus den Eckdaten des Panasonic-Zooms ergäbe sich eine Eintrittspupille von 14 mm / 4 = 3,5 mm bei kürzester Brennweite und 140 mm / 5,8 = 24,1 mm bei der längsten Brennweite. Du kannst es ja mal nachmessen.

[Julbe]

Der Durchmesser der Frontlinse hat damit nicht viel zu tun. Die maßgebliche Größe ist der Durchmesser der Eintrittspupille; das ist das Bild der Blende, wie es beim Blick durch die Frontlinse erscheint. Die Eintrittspupille kann logischerweise nicht größer als die Frontlinse sein, ist aber oft deutlich kleiner. Zu beachten ist auch, dass sich die Größe der Eintrittspupille beim Zoomen ändert, auch wenn die Öffnung der Irisblende selbst gleich bleibt. Aus den Eckdaten des Panasonic-Zooms ergäbe sich eine Eintrittspupille von 14 mm / 4 = 3,5 mm bei kürzester Brennweite und 140 mm / 5,8 = 24,1 mm bei der längsten Brennweite. Du kannst es ja mal nachmessen.

 

Nachmessen läßt sich da nichts,ist ja auch egal.

 

Zurück zum Start:

Meine neuen Versuche über die Abhängigkeit des Lichtverlustes von der Brennweite ergaben jetzt,daß dieser sich Richtung kurzer Brennweiten erhöht.

Bei 85 mm ca 0,3 EV ,bei 50mm gut 0,5 EV,bei 35 mm fast 1 EV.

Basis: Vergleich der Belichtungzeiten bei Einstellung Blendenvorwahl.

[mjh]

Nachmessen läßt sich da nichts,ist ja auch egal.

Wieso kannst Du das nicht nachmessen; die Eintrittspupille ist doch gut sichtbar? Ein Lineal genügt. Allerdings muss man Objektiv und Lineal möglichst weit weg halten, damit das Ergebnis nicht verfälscht wird. Und egal ist es nicht, denn die Öffnung ist (neben der Lichtdurchlässigkeit) der wesentliche Faktor, der die effektive Lichtstärke bestimmt.

 

Das einzige, was man nicht auf einfache Weise nachmessen kann, ist der Durchmesser der Irisblende, denn dazu müsste man das Objektiv zerlegen.

[Julbe]

Zurück zu meinem Thema und Fazit:

Nach ausführlichen Versuchen würde ich mein Panazoom 14-140 als 14mm(kann ich nicht überprüfen!)-125 mm mit f 5,6-7,3 wirksamer Öffnung bezeichnen.

[mjh]

Nach ausführlichen Versuchen würde ich mein Panazoom 14-140 als 14mm(kann ich nicht überprüfen!)-125 mm mit f 5,6-7,3 wirksamer Öffnung bezeichnen.

Sorry, dass ich insistiere, aber ich würde wirklich gerne mal wissen, wie Du die maximale Brennweite ermittelt hast (und bei welcher Entfernungseinstellung – wie schon gesagt beziehen sich die Herstellerangaben immer auf Unendlich).

[nightstalker]

Zurück zu meinem Thema und Fazit:

Nach ausführlichen Versuchen würde ich mein Panazoom 14-140 als 14mm(kann ich nicht überprüfen!)-125 mm mit f 5,6-7,3 wirksamer Öffnung bezeichnen.

 

 

und wenn wir das nun draufschreiben würden, würde der nächste kommen und schreiben, dass

 

1. bei seinen Versuchen in den österreichischen Bergen die Brennweitenangabe falsch war, sie wäre in Wirklichkeit länger

 

und

 

2. würde die Schärfentiefe nicht zur Angabe passen, seiner Messung nach ist die Schärfentiefe geringer als die Blende zulassen würde.

 

 

Die angegebene Öffnung ist ein geometrisches Mass, das die Transmission nicht berücksichtigt ... deshalb stimmt die Angabe schon.

 

Die Brennweite wird immer bei unendlich gemessen ... moderne Objektive mit beweglichen Linsengruppen verkürzen im Nahbereich die Brennweite.. bieten aber dafür eine kürzere Naheinstellgrenze und mehr Abbildungsmasstab in diesem Bereich.

 

Wäre Dir ein echtes 140er mit 1,8m Nahgrenze und 1:10 Abbildungsmasstab lieber?

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[Julbe]

Die Brennweite wird immer bei unendlich gemessen ... moderne Objektive mit beweglichen Linsengruppen verkürzen im Nahbereich die Brennweite.. bieten aber dafür eine kürzere Naheinstellgrenze und mehr Abbildungsmasstab in diesem Bereich.

 

Die Brennweite bei unendlich gemessen entspricht im Vergleich mit meinem Sonnar ca 130mm.Das ist für mich eigentlich unbedeutend.

Ich habe mich mit meinem Zoom (nach Reparatur!) eigentlich ziemlich angefreundet.Der bessere Nahbereich ist sicher von Vorteil,wobei ich im Telebereich (entsprechend 280mm KB) diesen eigentlich nicht benutze.

Was mir persönlich wichtiger ist,zu wissen,daß die Lichtstärke eigentlich geringer ist als der Angabe nach.

Das ist ein deutliches Argument für lichtstärkere Festbrennweiten,egal MFT oder Altglas.

[nightstalker]

Was mir persönlich wichtiger ist,zu wissen,daß die Lichtstärke eigentlich geringer ist als der Angabe nach.

Das ist ein deutliches Argument für lichtstärkere Festbrennweiten,egal MFT oder Altglas.

Da hast Du natürlich recht.

 

Die maximale Öffnung ist halt wirklich nur der geometrische Wert ... was durchgeht, ist ein anderes Thema.

Den Unterschied kennt man unter dem Namen R-Stop Fehler (soviel ich noch weiss, hat die Bezeichnung mal eine Fotozeitschrift aufgebracht, ist also eher nicht wissenschaftlicher Natur der Name ) dieser sagt aus, wieviel man korrigieren müsste, um ein richtig belichtetes Bild zu bekommen.

 

In Zeiten wo jede Kamera durchs Objektiv misst, ist sowas natürlich nicht mehr so wichtig .. aber im Hinterkopf zu behalten, dass man besonders im Vergleich mit Objektiven grossen Zoombereichs bei wenig Licht mit Festbrennweiten durchaus mehr Vorteile haben kann, als die reine Zahl auf dem Objektiv vermuten lässt, ist sicher sinnvoll.

 

Neben dem Lichtverlust aufgrund nicht optimaler Lichtdurchlässigkeit, gibt es auch noch Lichtverlust aufgrund von verlängertem Auszug. Fokussiert wird klassisch durch erhöhung der Entfernung des Objektivs vom Sensor (auszugsfokussiertes Objektiv) .. wenn man keine moderne Konstruktion mit sich verringernder Brennweite im Nahbereich nutzt, sondern eine rein auszugsfokussierte Bauweise, dann hat man auch noch das Problem, dass im Nahbereich durch die reine Entfernung die Lichtstärke sinkt ... besonders im Makrobereich ist das durchaus beachtenswert .. vor allem, wenn man mit externer Messung und zB einem Balgen arbeitet.

 

 

Fazit:

 

wie mans macht ist s verkehrt

 

Das Ganze ist für einen Objektivbauer ein Teufelskreis, er kann nur versuchen einen Kompromiss zu finden, der am wenigsten stört.