Objektivadaptierung und Auflagemaße

MooHe · October 25, 2010

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Mich beschäftigen zwei Punkte:

Zur Adaptierung von alten Objektiven an digitalen System-Kameras gibt es immer wieder Diskussionen über die Auswirkung von Sensorreflexionen auf das hinterste Linsenelement.

Alte Kameras belichteten auf Film - der angeblich nicht reflektierte.

Bei den digitalen Sensoren soll das anders sein und Reflexionen auf die Hinterlinse vorkommen. Bei Objektiven, die bereits für digital gerechnet sind, soll dem durch Vergütungen begegnet werden. Das ist der eine Punkt.

Der andere sind die Auswirkungen der verschiedenen Auflagemaße auf das oben genannte Phänomen.

Die Auflagemaßdifferenz vom Sony E-Bajonett (NEX) auf das Sony A-Bajonett (Alpha) beträgt 26,5 mm = "Dicke" des Adapters.

Von "E" auf "SR" (Minolta MC und MD, Rokkore) beträgt die Auflagemaßdifferenz 25,5 mm.

Von Sony "E" auf "Leica M" beträgt die Auflagemaßdifferenz bspw nur 9,8 mm.

Leica M Objektive haben teilweise weit nach hinten herausragende letzte Linsenelemente, wodurch der Abstand zum Sensor neben dem geringen Auflagemaß nochmals verkleinert wird und auch der Auftreffwinkel des eingehenden Lichts auf den Sensor verändert ist.

Was mich beschäftigt, wie wirken sich alle diese Faktoren letztendlich aus ?

Welches ist "das beste" oder anderes ausgedrückt "das optimale" System ?

Oder habe ich nur einen Denkfehler, weil letztlich durch den Adapter ja das "originale" Auflagemaß, für das die einzelnen Objektive ja mal gerechnet wurden, wieder hergestellt wird ?

Spielen die genannten "Sensorreflexionen" wirkliche eine Rolle ?

Kann ich allenfalls diese "Sensorreflexionen" dadurch vermindern oder ihnen begegnen, indem ich ein möglichst grosses Auflagemaß verwende ?

Über Eure Erfahrungen, Meinungen und Statements und auf eine anregende sachliche Diskussion würde ich mich freuen.......

He.

October 25, 2010

Durch größere Auflagemaße bei Spiegelreflexkameras musste man das hinterste Linsenelement oft weiter vom Film entfernen, als es die Objektiv-Rechnung eigentlich vorgab und somit auch Korrekturen einrechnen. Im großen und ganzen sind deshalb die M-Objektive „besser“ als die R-Objektive, weil sie viel weniger Kompromisse enthalten. So weit so gut.

Nun hat ein Sensor aber ein etwas anderes Belichtungsverhalten als der Film, gerade bei extrem schräg auftreffenden Lichtstrahlen. Zwar wird ein gutes Objektiv für Film bei einem Sensor nicht gleich total versagen, doch gibt es oft überraschende Effekte, besonders bei Weitwinkel-Objektiven. Die brauchen gar nicht immer negativ in Erscheinung treten, manchmal finde ich sie sogar reizvoll.

Schau dir mal den Himmel auf diesen oder diesen Aufnahmen an. Mich stören Unschärfe, Verzerrungen oder CAs viel mehr als ein Magenta-Schimmer am Himmel.

Suedlicht · October 25, 2010

Hallo MooHe,

da gibt es aber noch weitere Einflussgrößen, nämlich den Durchmesser der Hinterlinse, und - in Zusammenhang mit dem Abstand derselben vom Sensor - den Winkel der Randstrahlen, mit denen diese auf dem Sensor auftreffen.

Stell dir eine sehr kleine Hinterlinse vor, die sehr nahe am Sensor sitzt, dann trifft das Licht (= das Bild) am Rand in extrem schrägem Winkel auf den Sensor. Das scheint bei einigen WW-Objektiven "analoger" spiegelloser Kameras für Farbverfälschungen am Rand zu führen.

Und dann gibt es noch das Stichwort Telezentrisches Objektiv, mit dem Olympus bei Einführung seines FT-Systems die Werbetrommel rührte. Wenn ich darüber nachdenke, komme ich zu dem Ergebnis, dass die der Durchmesser Hinterlinse eines Objektivs im Idealfall so groß ist wie die Diagonale des Aufnahmechips.

Drittens - und damit komme ich auf die Spiegeleien im Inneren einer Digitalkamera zurück, hat mal jemand das Wort "Ghosting" für dieses Phänomen erfunden. Es wird zwar immer wieder bestritten, dass das Phänomen überhaupt existiert, aber zumindest dieser Bericht beschreibt, wie man es lindern kann. Und wenn das stimmt, ist eine (zu) große Hinterlinse eher hinderlich.

Ein befreundeter Fotograf, der es gewohnt ist, eher mit größeren Bildformaten zu arbeiten, sagte mir, es sei noch nie sehr sinnvoll gewesen, Objektive an Bildformaten zu verwenden, die deutich kleiner sind als es die Berechnung vorsah.

Die Sache ist komplex!

Schönen Gruß

vom Südlicht

October 25, 2010

Welches ist "das beste" oder anderes ausgedrückt "das optimale" System ?

Ich würde mich nicht scheuen, ein mehr oder weniger großes SLR-Objektiv an meine NEX-5 zu schrauben, wenn ich der Meinung bin, das sei für meine Zwecke optimal, auch im Sinne von Bezahlbarkeit.

Hauptsächlich orientiere* ich mich an den M-Objektiven von Leica, Zeiss oder Voigtländer. Doch auch solchen Exoten gegenüber bin ich durchaus offen.

* [Diese Objektive sind für VF beeignet und so könnte ich sie weiterverwenden, falls der Sensor mal größer werden sollte, womit ich mittelfristig rechne. Ob dieser größere Sensor nun in einer Sony, Nikon, Canon oder Leica steckt, spielt für mich keine Rolle.]

Edited October 25, 2010 by Lichtl

Tandem24 · October 25, 2010

Meine Erfahrungen:

Uneingeschränkt empfehlen kann ich die guten alten Minolta-Rokkor Objektive an APS-C. Wo diese Objektive früher Probleme im Randbereich hatten, fallen dies Problemzonen nun weg

Voigtländer an APS-C:

Nun ja, was soll ich sagen. Es sind ja schon einige Bilder verlinkt worden, ich kann nur für das 15mm sprechen, und das Ergebnis ist... Anders

Deutliche Abschattungen in den Ecken. Man hasste es oder liebt es. Gerade bei Schwarzweissaufnahmen wird so ein richtig schöner Retrolook erzeugt

MooHe · October 25, 2010

Hallo MooHe,
da gibt es aber noch weitere Einflussgrößen, nämlich den Durchmesser der Hinterlinse, und - in Zusammenhang mit dem Abstand derselben vom Sensor - den Winkel der Randstrahlen, mit denen diese auf dem Sensor auftreffen.

Stell dir eine sehr kleine Hinterlinse vor, die sehr nahe am Sensor sitzt, dann trifft das Licht (= das Bild) am Rand in extrem schrägem Winkel auf den Sensor. Das scheint bei einigen WW-Objektiven "analoger" spiegelloser Kameras für Farbverfälschungen am Rand zu führen.

Genau das meinte ich. Bei sehr kurzen Auflagemaßen - und in dem Fall mit einer bestimmten Größe (oder Kleinheit) der Hinterlinse - deswegen ja dieser Thread........

Diese Schlüsse scheinen mir auch irgendwo nachvollziehbar.

Und dann gibt es noch das Stichwort Telezentrisches Objektiv, mit dem Olympus bei Einführung seines FT-Systems die Werbetrommel rührte. Wenn ich darüber nachdenke, komme ich zu dem Ergebnis, dass die der Durchmesser Hinterlinse eines Objektivs im Idealfall so groß ist wie die Diagonale des Aufnahmechips.

Drittens - und damit komme ich auf die Spiegeleien im Inneren einer Digitalkamera zurück, hat mal jemand das Wort "Ghosting" für dieses Phänomen erfunden. Es wird zwar immer wieder bestritten, dass das Phänomen überhaupt existiert, aber zumindest dieser Bericht beschreibt, wie man es lindern kann. Und wenn das stimmt, ist eine (zu) große Hinterlinse eher hinderlich.

Ein befreundeter Fotograf, der es gewohnt ist, eher mit größeren Bildformaten zu arbeiten, sagte mir, es sei noch nie sehr sinnvoll gewesen, Objektive an Bildformaten zu verwenden, die deutich kleiner sind als es die Berechnung vorsah.

Die Sache ist komplex!

Schönen Gruß

vom Südlicht

OK, kurz gefaßt, je kleiner der Sensor - und je größer das Format - für das das Objektiv gerechnet ist - dazu in Verbindung mit einem sehr kurzen Abstand zwischen Bajonett und Sensor ......

oder andersrum - ein Vollformat Objektiv an MFT bei kurzem Auflagemaß und großer Hinterlinse ........

Ich bitte nicht falsch verstanden zu werden. Mir geht es keinesfalls darum, bestimmte Systeme oder Formate zu kritisieren.

Ich möchte vollkommen vorbehaltlos und ohne jetzt auf einzelnen Marken, Objektivbajonetten oder Sensorformaten herumzureiten, den Versuch unternehmen, eine (zugegebenermassen theoretisch) "ideale" Kombination herauszuarbeiten. Dazu zähle ich auf Eure Erfahrungen und Hilfe. Man sollte ohne Scheuklappen auch negative Feststellungen wiedergeben können, ohne bei den Mitdiskutierenden reflexartiges Verteidigen des eigenen Systems auszulösen

Vielen Dank für das bisherige Gesagte - für mich sehr interessant und schlüssig.

October 25, 2010

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Die ideale Kombination wird wohl aus ganz unterschiedlichen Marken und Objektivtypen bestehen und somit auch mehrere Adapter erfordern.

Mir gefällt an der Adaptergeschichte so gut, dass man nicht einer einzelnen Firma ausgeliefert ist und ständig hoffen und bangen muss, ob sie denn nun endlich das heiß begehrte Was-auch-immer-Objektiv ankündigen oder nicht. Man wird unabhängiger von Marken und Modellen.

JKoch51 · November 2, 2010

Hallo,

in leichter Abwandlung: "probieren geht über studieren!!"

Ich nutze an meiner PEN E-PL1 sowohl ein Olympus Zuiko 3,5/50 Macro mit bestem Erfolg als auch diverse M42-Optiken wie ein Tessar 2,8/50 oder ein Biometar 2,8/80 von Carl Zeiss Jena ebenfalls mit gutem Erfolg.

Dank elektronischem Sucher und Sucherlupe eine "Super-Sache" und bei vielen Motiven einfacher zu handhaben als ein Autofokusobjektiv....das oft daneben fokussiert.

Gruß JKoch51

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

immodoc · November 3, 2010

Mir gefällt an der Adaptergeschichte so gut, dass man nicht einer einzelnen Firma ausgeliefert ist und ständig hoffen und bangen muss, ob sie denn nun endlich das heiß begehrte Was-auch-immer-Objektiv ankündigen oder nicht. Man wird unabhängiger von Marken und Modellen.

Hi, Lichtl,

das ist auch meine Sicht. Ich hätte mich ungern auf MFT festgelegt, und habe nur ein einziges MFT Objektiv, das Pana 1,7/20 für die Pens.

Bei MFT hat sich im Forum das Erfahrungsbild eingestellt, daß man unter 35mm FF-Brennweite selten zu guten Ergebnissen kommt.

Und das ist preisunabhängig, es gilt auch für die teuersten Objektive.

Das haben mir in meiner "MFT-Jugend" Harald, Frank und andere erfahrene Nutzer beigebracht.

Es war für mich bei meinem Voigtländer Heiliar 4,5/15 und Skopar 4/21 zu sehen. Die haben allerdings an der APS-C NEX keine Probleme. Was mich nicht wundert, weil sie auch auch in Tests an der Leica M8, die ja auch APS-C hat, keine Probleme hatten.

Was die Reflektionen zwischen Hinterlinse und Sensor betrifft, scheint das selten aufzutreten. Vielleicht müßte ich mir mal einen M42 Adapter kaufen, um mein ältestes Objektiv, von Praktica, zu adaptieren, und zu sehen.

Ich genieße auch die Offenheit der System-Kameras und die vielen Kombinationsmöglichkeiten.

Letztlich ist das Hobby noch vielseitiger geworden, meint immodoc!

padiej · November 3, 2010

Hallo MooHe!

Es gibt mehrere Gründe, wo Sensor und "Altglas" nicht gut zusammenspielen.

1) Reflektierende Rücklinse

2) Silberne (blanke) Blendenelemente

3) blanke Gewinde, die bei Nahaufnahmen in Richtung Sensor spiegeln

4) schräges Licht

Man bekommt 1 und 2 durch Abblenden und Streulichtblende gut in den Griff. Bei lichtstarken Objektiven kommt es zu einem "Glühen", welches sensoroptimierte Linsen nicht mehr zeigen.

Bei 3, dem blanken Gewinde (Jupiter 3,5/135mm) musste ich aufgeben. Das Objektiv ist auf Sensor nur für Fernaufnahmen zu gebrauchen. Der Rest ist Nebel.

Bei 4, dem schräg einfallenden Licht - die Vignettierung ist ja kein Problem und kann schnell korrigiert werden, aber die Randunschärfe bei Weitwinkel und Ultraweitwinkel ist ein Thema.

Ich nutze diese Kandidaten meist bei f8.

Ich hatte folgende WW an der EOS 5D.

Tokina 3,5/17 .... kein Problem

MIR 3,5/20 ... die äußersten Ecken waren unscharf (aber ganz wenig)

Flektogon 4/20 ... kein Problem

Vivitar 3,5/19 ... kein Problem

Ich glaube, das es bei M auch ganz gut passen wird. Vor allem auf Crop.

Edited November 3, 2010 by padiej

immodoc · November 4, 2010

Es gibt mehrere Gründe, wo Sensor und "Altglas" nicht gut zusammenspielen.

1) Reflektierende Rücklinse

2) Silberne (blanke) Blendenelemente

3) blanke Gewinde, die bei Nahaufnahmen in Richtung Sensor spiegeln

4) schräges Licht

Man bekommt 1 und 2 durch Abblenden und Streulichtblende gut in den Griff. Bei lichtstarken Objektiven kommt es zu einem "Glühen", welches sensoroptimierte Linsen nicht mehr zeigen.

Hi, padieej,

das hervorgehobene in Deinem Zitat kann auch bei modernen, hochwertigen Objektiven auftreten, allerdings nur bei voller Öffnung.

So bringt mein neues Zeiss Planar M 1,5/50 blaue Farbsäume bei voller Öffnung, wie auch z.B. mein neues Ultron 2/40 und das Pana 1,7/20.

Typische Situationen: Amsel im Schnee bei Sonnenlicht, oder weiße Häkeldecke vor dunklen Möbeln.

Das ist so. Extreme Situationen führen zu extremen Resultaten,

meint immodoc!

MooHe · November 4, 2010

...... eine Amsel im Schnee bei Sonnenlicht dürfte wahrlich ein extremes Beispiel sein.

Mit der Belichtungszeit bei Offenblende dürftest Du wahrscheinlich an mehr als nur an eine Grenze gelangen

immodoc · November 4, 2010

Ja klar, MooHe,

aber das tritt auch im Wohnzimmer auf, oder auch, wenn ich dünne Zweige gegen den Himmel fotografiere. Meist sind die Farbsäume auch nur bei Vergrößerung zu sehen.

Damit muß man leben,

meint immodoc!

expat · November 13, 2010

Ich denke nicht, dass sich jemand für eine Micro 4/3 Kamera ein Objektiv von zum Beispiel einer Yashica Kamera kaufen wird. So sind die Obkektive doch vorhanden, so dass ich mich dem Wort von JKoch51 anschließe: Einfach ausprobieren. Was mich angeht, so habe ich mir mal über amazon zwei Leica Adapter bestellt aus den USA (nach Thailand) 39 Schraub (auch für mein Mikroskop) und M42. Beide zusammen mit Versand für 77,99 Euro.

JKoch51 · November 16, 2010

Hallo,

habe heute mal ein bißchen rumgespielt mit "Altgläsern" an der PEN-EPL1.

Beleuchtung mit Halogen-Schreibtischlampe ca. 40 cm Abstand,

Kamera auf Stativ, Selbstauslöser mit 2 sec Vorlauf

kleines weißes Papier mit einer Glas-Millimeterskala 50 mm in 500 Teilestriche,

zum Test standen:

das Standardzoom 14-42 mFT

ein Tokina auto 1,8/40

ein Pentacon auto 1,8/50

ein Tessar 2,8/50 aus den 50-ern (Alufassung)

ein Tessar 2,8/50 aus den 60-ern (schwarze Fassung mit "Zebrastreifen")

ein Biometar 2,8/80 (alle drei Carl Zeiss Jena) und

ein Zuiko macro 3,5/50 von der OM

alle mit f=4 benutzt (außer das Stadardzoom)

sehr wacker schlägt sich das Pentacon auto 1,8/50 obwohl mein Exemplar eine beschädigte Frontlinse hat (Kratzer und Abplatzer)

ohne Tadel und für diesen Test wahrscheinlich das beste Objektiv das Zuiko 3,5/50 macro

eher ungeeignet die Tessare und das Biometar, kaum Auflösung.

So, und nun sehe ich, daß die Bilder maximal mit 600*800 hochgeladen werden können, mal sehen ob man die Unterschiede dann noch erkennt:

jpeg wie sie aus der Kamera kommen, allein etwas aufgehellt, sonst keine EBV.)

Wer ein Originalbild sehen will kann mich ja anschreiben!

Gruß

JKoch51