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Eigentlich beweist das doch nur, daß nicht nur mit dem Kopf sondern auch mit dem Bauch gekauft wird.

Ein selten häßliches Stück Technik, das vielleicht genau deswegen den "sudden death" gestorben ist.

Möglich wäre aber auch - siehe Audi A 2 - daß die Kamera ihrer Zeit voraus war, und damals nicht dem Mainstream entsprach...

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...Ein selten häßliches Stück Technik, das vielleicht genau deswegen den "sudden death" gestorben ist. Möglich wäre aber auch - siehe Audi A 2 - daß die Kamera ihrer Zeit voraus war, und damals nicht dem Mainstream entsprach...

 

Hallo mein Lieber,

guckst Du hier:

Produktinformationen - Digitale Kameras - COOLPIX - P-Serie - COOLPIX P7000

Von vorn betrachtet = auffallende Ähnlichkeit :D vielleicht war die Epson wirklich ihrer Zeit voraus als "form follows function Produkt"

Schöne Grüße!

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wer mal mit der miesen Justage des Messsuchers auf verschieden Objektive zu tun hatte,

ist auch bei der M so,

der meidet diese Werkzeuge wie der Teufel das Weihwasser.

 

Die Dinger sind gut gemeint,

aber nicht alltagstauglich.

Du meinst jetzt Meßsucherkameras im allgemeinen, oder? Wirklich ernst gemeint kann das dann wohl nicht sein - ich verbuche es mal unter "Satire" ;)

Gruß, leicanik

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Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Die R-D1 hatte – wie die Voigtländer Bessa, auf der sie beruht – eine relativ kurze Messbasis, was die Genauigkeit des Messsuchers beeinträchtigte. Aber dass ein Messsucher allgemein nicht praxistauglich wäre, ist Unsinn. Man muss sich halt im Brennweitenbereich etwas einschränken; oberhalb von 90 mm wird es knifflig.

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Du meinst jetzt Meßsucherkameras im allgemeinen, oder? Wirklich ernst gemeint kann das dann wohl nicht sein - ich verbuche es mal unter "Satire" ;)

Gruß, leicanik

 

na ja, man kann es fast verallgemeinern,

wobei die M6, M7 und MP recht robust sind.

Hingegen die M8 - M9 super empfindlich reagieren,

was aber auch durch die Erwartungshaltung an digitale Aufnahmen erzeugt wird.

 

Ich habe mittlerweile einige Yashica Electros und Olympus 35 repariert,

bei keiner hat die Messsucher-einstellung gestimmt.

 

Und meine M8 musste seinerzeit auch zweimal zum Service, samt Objektiven.

 

Meine MP und M7 stehen ganz gut da, aber wie gesagt, beim FIlm ist es nicht so kritisch.

 

Der R-D1 eilt übrigens der Ruf sich zu verstellen auch seit geraumer Zeit voraus.

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...was aber auch durch die Erwartungshaltung an digitale Aufnahmen erzeugt wird.

(...)

Meine MP und M7 stehen ganz gut da, aber wie gesagt, beim FIlm ist es nicht so kritisch...

Ja klar, so verstehe ich es eher. Da sind wir dann auch wieder beim altbekannten Thema, daß man sich normalerweise nicht in 50cm Betrachtungsabstand vor die Dialeinwand stellen würde um dann an der Schärfe zu mäkeln - am Monitor aber genau dieses dann gerne gemacht wird. Was praxistauglich ist und was nicht, bestimmt eben die jeweilige Praxis. Die kann und darf natürlich unterschiedlich sein. Nur verallgemeinern würde ich es dann halt nicht.

Gruß, leicanik

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Vieles an der R-D1 war innovativ bzw. interessant umgesetzt, aber mal nüchtern betrachtet ist doch das Meßsucherprinzip genau wie das Prismensucher-Prinzip durch die Digitaltechnik obsolet.

 

Mag sein, dass der ein oder andere das immer noch nicht wahrhaben will - mir ist das schon seit den ersten Kompaktknipsen klar. Klar aber auch, dass erst die allerneuesten Kameras dies so richtig nutzen können.

 

So die Meinung vom

Südlicht

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Vieles an der R-D1 war innovativ bzw. interessant umgesetzt, aber mal nüchtern betrachtet ist doch das Meßsucherprinzip genau wie das Prismensucher-Prinzip durch die Digitaltechnik obsolet...
Das sehe ich doch etwas anders: Obsolet werden sie vielleicht einmal dann, wenn EVIL-Kameras die Klarheit und Flimmerfreiheit und das "Direktheitsgefühl" eines Meßsuchers sowie die AF-Geschwindigkeit eines Prismensystems erreicht haben.

(Und ob man sie dann ins Museum verbannen muß, oder immer noch Spaß daran haben kann, ist auch die Frage. Ich lege auch immer noch ganz gerne mal eine Schallplatte auf...)

 

 

Aber lassen wir uns mal überraschen, wie sich das neue Hybridsystem der Fuji so anläßt - vielleicht kommt das mit dem obsolet schneller, als ich jetzt denke ... :)

 

Gruß, leicanik

Edited by leicanik
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... , aber mal nüchtern betrachtet ist doch das Meßsucherprinzip genau wie das Prismensucher-Prinzip durch die Digitaltechnik obsolet.

 

So weit sind zumindest die uns angebotenen Errungenschaften der Digitaltechnik leider noch nicht. Durch einen rein optischen Sucher nehme ich Farben, Helligkeitswerte und Kontraste des Motivs (nahezu) unmittelbar wahr. Beim Videosucher indes nehme ich wahr, was seine Technik daraus gemacht hat.

 

Schaue ich durch den Sucher der Lumix G1, sieht eine leuchtend rote Ziegelfassade im grellen Sonnenlicht blass und schlecht diffenziert aus. Ein anderes Motiv, dessen Teile teils im hellen Licht und teils im tiefen Schatten liegen, wird wahlweise in den hellen Teilen viel zu hell oder in den dunklen Teilen viel zu dunkel wiedergegeben.

 

Wie man die Vor- und Nachteile des elektronischen Suchers gegenüber den Vor- und Nachteilen eines Prismen-/Mattscheiben- oder Mess-Suchers gewichtet, ist natürlich eine persönliche Angelegenheit. Letztlich wird uns die Entscheidungsarbeit von den Kameraherstellern abgenommen werden, die uns das anbieten, was sie am gewinnbringendsten verkaufen können.

 

Grüße

Thorsten

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Durch einen rein optischen Sucher nehme ich Farben, Helligkeitswerte und Kontraste des Motivs (nahezu) unmittelbar wahr. Beim Videosucher indes nehme ich wahr, was seine Technik daraus gemacht hat.

 

Beim Videosucher sehe ich das, was die Technik daraus machen wird! Das ist der ganz entscheidende Unterschied. Und wenn ich einen falschen Weißabgleich eingestellt habe, dann sehe ich das im Videosucher - der optische zeigt mir das nicht. Mag sein, dass nicht jede Kamera diese Vorschau zu 100% treffend hin bekommt, aber zumindest ist das das Ziel.

 

Schönen Gruß

vom Südlicht

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Beim Videosucher sehe ich das, was die Technik daraus machen wird! Das ist der ganz entscheidende Unterschied.

 

Theoretisch vielleicht, aber die Aussage, ob eine ältere Technik schon überholt ist, würde ich auch daran messen, was die neuere Technik praktisch bereits leistet.

 

Und wenn ich einen falschen Weißabgleich eingestellt habe, dann sehe ich das im Videosucher - der optische zeigt mir das nicht.

 

Das mag sein, und ich habe ja auch geschrieben, dass beide Systeme ihre Vor- und Nachteile haben. Die von mir beschriebenen Nachteile des Videosuchers haben ihre Ursache vielleicht in seiner automatischen Helligkeitsregulierung oder einer begrenzten Fähigkeit, Bilder mit hohen Kontrasten darzustellen. Da hilft es mir je nach persönlicher Gewichtung nicht unbedingt, dass er auf anderem Gebiet Vorteile haben mag.

 

Deutlich aussagekräftiger als das momentane Sucherbild ist bei der G1 denn auch das Vorschaubild.

 

Mag sein, dass nicht jede Kamera diese Vorschau zu 100% treffend hin bekommt, ...

 

Das ist vorsichtig formuliert ...

 

... aber zumindest ist das das Ziel.

 

Hoffentlich! Aber da die angebotenen Produkte von diesem Ziel derzeit noch ein gutes Stück entfernt sind, würde ich nicht behaupten wollen, dass optische Suchersysteme bereits obsolet sind.

 

Grüße

Thorsten

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Hallo!

Und wenn ich einen falschen Weißabgleich eingestellt habe, dann sehe ich das im Videosucher

Nicht wirklich :-)

Wenn du kein "Hilfslicht" daneben hast, sondern dein Auge nur das Bild im (elektronischen) Sucher sieht, dann spielt dir dein Gehirn einen Streich und du siehst nach ganz kurzer Adaption die Farben so, wie sie dir dein Gehirn (als richtig) präsentiert.

Um deine Annahme tatsächlich korrekt zu machen, dann würdest du im Sucher eine (ausreichend starke) Referenzlichtquelle mit zB. D50 oder D65 brauchen...

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Durch einen rein optischen Sucher nehme ich Farben, Helligkeitswerte und Kontraste des Motivs (nahezu) unmittelbar wahr.

 

 

Leute, Leute, Leute, was für eine Diskussion….

 

Also bei mir ist das ganz anders: Ich nehme die Farben, die Helligkeitswerte und die Kontraste eines Motivs auch ohne Sucher wahr!

 

Warum braucht man dafür einen optischen Sucher? Und warum ist der optische Sucher dann besser als der elektronische Sucher, wenn die Argumente, die für einen optischen Sucher vorgetragen werden, gar keine Eigenschaften des Suchers sind, sondern unserer Wahrnehmung sind?

 

Manchmal muss man einfach mal die Kamera vom Gesicht nehmen und die Welt um einen herum auch so erkennen.

 

Der Sucher ist doch maximal eine Hilfe zur Bestimmung des Ausschnitts…. und das tut ein elektronischer Sucher mittlerweile genauso gut wie ein optischer. Und wenn dann noch zusätzliche Daten angezeigt werden ist das schön, aber nicht zwingend.

 

Ihr fotografiert mit Eurem Kopf und mit dem Auge. Nicht mit dem Sucher!

 

Ich weiss, viele, die von den M-Kameras kommen (wie ich selbst) lieben den Blick durch einen klaren, hellen Sucher. Ja, schön und gut. Aber dadurch ist in Wahrheit noch kein besseres Bild entstanden.

 

Schaue ich durch den Sucher der Lumix G1, sieht eine leuchtend rote Ziegelfassade im grellen Sonnenlicht blass und schlecht diffenziert aus. Ein anderes Motiv, dessen Teile teils im hellen Licht und teils im tiefen Schatten liegen, wird wahlweise in den hellen Teilen viel zu hell oder in den dunklen Teilen viel zu dunkel wiedergegeben.

 

Sicher, das ist verbesserungswürdig. Aber ich erkenne ziemlich gut, wie das (Digital-)foto wird und welche Kontrastunterschiede zu bewältigen sind. Unser Auge mit seiner Fähigkeit gigantische Kontrastunterschiede zu verarbeiten betrügt uns doch sowieso, ist also keine echte Hilfe. Sprich: Durch einen optischen Sucher sehen wir zwar viel mehr, aber nichts davon ist eine Hilfe, weil es aber auch rein gar nichts damit zu tun hat, wieviel Kontrastumfang hinterher auf dem Foto ist. Und bei Film war das ja schon nicht anders.

 

Der vermeintliche Nachteil eines elektronischen Suchers, sehe ich eher als Vorteil, wenn ich die Lichtbedinungen wirklich beurteilen will. Das was Du als Vorteil des optischen Suchers herausstellst, ist in Wirklichkeit gar keiner, keine Hilfe, gar nichts. Sieht schön aus. Bringt mich aber beim Fotografieren und Beurteilen keinen Zentimeter näher ans technisch bessere Foto.

 

Ja, der Blick durch den optischen Sucher ist "schöner", aber nicht besser und nicht hilfreicher. Der Sucher sollte immer nur eine Hilfe sein, mit der ich den Ausschnitt bestimme bzw. beim Messsucher auch die Schärfe. Gerade beim Messsucher kann ich auch noch das Umfeld mit betrachten, um den Ausschnitt besser zu setzen. Wenn ich aber etwas klar betrachten möchte, brauche ich dafür keinen Sucher. ;) Sorry.

 

Ich schaue auch gerne durch den Sucher einer M oder Aufstecksucher meiner Leica III. Toll! Aber eine Hilfe ist mir der elektronische Sucher meiner G1 (und bald der GH2). Sieht nicht besser aus. Bringt mir aber ehrlich gesagt mehr.

 

Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu böse…..

 

 

Just my two cents,

 

Jens

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Der vermeintliche Nachteil eines elektronischen Suchers, sehe ich eher als Vorteil, wenn ich die Lichtbedinungen wirklich beurteilen will. Das was Du als Vorteil des optischen Suchers herausstellst, ist in Wirklichkeit gar keiner, keine Hilfe, gar nichts. Sieht schön aus. Bringt mich aber beim Fotografieren und Beurteilen keinen Zentimeter näher ans technisch bessere Foto.
Dem kann ich nur zustimmen, sehe ich genau so.

 

Gruß

Wolfgang

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Ich denke da hat Fujifilm mit der angekündigten X100 den richtigen Weg eingeschlagen, denn der Hybridsucher vereint beides, die Vorteile eines optischen Suchers mit der Möglichkeit das zu sehen, was "die Kamera daraus macht".

Es bleibt nur abzuwarten, wie gut die Umsetzung sein wird.

 

Grüße,

Adam

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Leute, Leute, Leute, was für eine Diskussion….

 

Also bei mir ist das ganz anders: Ich nehme die Farben, die Helligkeitswerte und die Kontraste eines Motivs auch ohne Sucher wahr!

 

...

 

Ich hoffe, ich war jetzt nicht zu böse…..

 

Jens

 

 

Huch, was ist denn jetzt passiert?

 

Aber nein: Jens, Du warst nicht zu böse ...

 

Ich kann aber auch nicht glauben, dass Du angenommen hast, ich sei der Meinung, erst mit dem optischen Sucher anstelle des unbewaffneten Auges könne man ein Motiv so richtig wahrnehmen. Das Thema habe ich hier gar nicht erst angeschnitten, denn es ging ja um etwas anderes, nämlich die These, dass eine Technik obsolet sei, weil es inzwischen eine andere gebe.

 

Aber ja: Über die Frage, ob optische Sucher nunmehr bereits obsolet sind oder vielleicht erst in ein paar Jahren, kann man durchaus diskutieren.

 

Selbstverständlich nehme auch ich meine Umgebung nicht zuerst durch den Sucher, sondern durch direkten Blickkontakt wahr. Dann entsteht im Kopf eine Vorstellung von einem Bild und danach brauche ich ein Werkzeug, um diese Vorstellung umzusetzen, denn allein mit Auge und Hirn kann das Bild eben noch nicht verfertigt werden. Dieses Werkzeug sollte möglichst zweckmäßig und ergonomisch sein, um das Bildermachen zu erleichtern und nicht etwa zu verkomplizieren. Ein Sucher, der das verunklart, was ich sehe und in einen Ausschnitt bringen möchte, ist für mich eher nicht zweckmäßig.

 

Beispiele dafür gibt es genug: Sehr kleine dustere DSLR-Sucher, sehr kleine Durchguck-Sucher von schlechter optischer Qualität (überdies mit großen Abweichungen bei der Anzeige des Bildausschnitts), im weiteren Sinne auch Monitore an der Kamerarückseite, wenn auf ihnen bei einigermaßen hellem Umgebungslicht kaum etwas zu erkennen ist. Zudem gibt es in den beiden Kategorien "optisch" und "elektronisch" gut und weniger gut gelungene Modelle und besonders bei den optischen Suchern abseits der individuellen Qualität auch deutliche bauartbedingte Unterschiede und Gebrauchseigenschaften.

 

Auch mir dient der Sucher in erster Linie dazu, den Ausschnitt festzulegen. Informationen über die Kameraeinstellungen sind nachrangig, und wenn, dann können sie auch ohne Beeinflussung des dargestellten Bildes gegeben werden. Und nachrangig ist auch, dass das momentane Sucherbild einen Eindruck von den technischen Eigenschaften der späteren Aufnahme oder dem zu bewältigenden Kontrastumfang gibt. Dafür gibt es ein separates Vorschaubild, idealerweise ergänzt um ein Histogramm - beides gibt es unabhängig vom Suchersystem. Jens, dass das Auge ein anderes Bild erzeugt als Sensor oder Film, ist hier wohl als bekannt vorauszusetzen, und niemand hat hier das Gegenteil vermutet.

 

Wenn es denn so ist, wie auch Du, Jens, schreibst, dass der Sucher primär der Ausschnittswahl dient, dann ist es doch nicht abwegig, zu sagen, dass der Sucher bis auf die Angabe des Ausschnitts der Wahrnehmung des Fotografen keine eigene technisch bedingte "Wahrnehmung" entgegenzustellen hat.

 

Im übrigen dient der Sucher nicht nur bei Mess-Sucher-Kameras (und Spiegelreflex-Kameras) dem Bestimmen der Schärfe. Auch beim elektronischem Sucher ist es so und daher kommt es auf eine hohe Darstellungsqualität an: Wie soll ich zuverlässig den AF-Spot in einem Bereich setzen, der vom Sucher viel zu hell und ohne Details gezeigt wird? Wohlgemerkt: Obwohl diese Bildpartie in der Aufnahme tatsächlich nicht derart überbelichtet wäre. Mit einem guten DSLR-Sucher wäre dies hingegen möglich.

 

Da Südlichts These, der optische Sucher sei nun obsolet, sich wohl auf aktuelle Digitalkameras und nicht auf die Vergangenheit bezieht, ging es mir hier vorrangig um den Vergleich des Videosuchers mit dem Prismen-/Mattscheibensucher von Spiegelreflexkameras, denn der Mess-Sucher tritt im aktuellen Angebot von Digitalkameras (so gut wie) nicht in Erscheinung. Insofern geht auch der Hinweis auf die trauernden M-Fotografen etwas am Kern dieser Diskussion vorbei, so richtig er in der Tendenz vielleicht auch sein mag.

 

Dass der optische Sucher gleich welcher Art einfach nur ein schönes Bild liefert, dass aber nicht beim Bildermachen hilft, sehe ich so nicht, denn er hilft - gute Qualität vorausgesetzt - einfach dadurch, dass er den Blick des Fotografen so wenig wie möglich beeinflusst. Und ihn nicht dadurch behindert, dass er anstelle des optischen Bildes ein nach derzeitigem Stand der Technik mängelbehaftetes elektronisches Bild zeigt.

 

Das momentane Video-Sucherbild zeigt eben nicht, was Sensor und Elektronik aufzeichnen werden. Glücklicherweise könnte man sagen - denn das aufgezeichnete Bild ist in der Regel viel besser als das Sucherbild, z.B. bei schwachem Licht oder eben auch bei starken Helligkeitsunterschieden innerhalb des Bildes. Nicht das momentane Sucherbild, sondern erst das Vorschaubild vermittelt einen realistischeren Eindruck von der späteren Aufnahme, wenngleich es auch nicht alle Einstellungen der Kamera berücksichtigt. Im Vorschaubild aber kann ich auch bestimmte Fehleinstellungen erkennen.

 

Ferner ist ein Videosucher wie in der G1 momentan dem optischen Sucher noch unterlegen, wenn es darum geht, bewegte Objekte zu verfolgen. Übrigens eine Situation, in der man eventuell doch eine Zeit lang durch den Sucher schaut, ohne vor jedem Bild innerhalb einer Serie die Lichtverhältnisse oder das Motiv im allgemeinen mit direktem Biick zu kontrollieren.

 

Schließlich könnte man noch darauf verweisen, dass ein optischer Sucher keinen Strom verbraucht - aus meiner Sicht kein Nachteil.

 

Damit kein Missverständnis entsteht: Dies soll keine Polemik gegen den elektronischen Sucher sein, sondern nur die Frage beleuchten, ob optische Sucher heute schon überflüssig sind. Momentan haben aus Anwendersicht beide Systeme ihre Berechtigung. Unabhängig von all dem werden Kamerahersteller aber auch nach anderen Gesichtspunkten (z.B. Kosten) entscheiden, was sie zumindest im Amateurbereich anbieten wollen.

 

Viele Grüße und Bitte um Nachsicht, dass es jetzt etwas länger geworden ist.

Thorsten

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Dass der optische Sucher gleich welcher Art einfach nur ein schönes Bild liefert, dass aber nicht beim Bildermachen hilft, sehe ich so nicht, denn er hilft - gute Qualität vorausgesetzt - einfach dadurch, dass er den Blick des Fotografen so wenig wie möglich beeinflusst. Und ihn nicht dadurch behindert, dass er anstelle des optischen Bildes ein nach derzeitigem Stand der Technik mängelbehaftetes elektronisches Bild zeigt.

Das momentane Video-Sucherbild zeigt eben nicht, was Sensor und Elektronik aufzeichnen werden. Glücklicherweise könnte man sagen - denn das aufgezeichnete Bild ist in der Regel viel besser als das Sucherbild, z.B. bei schwachem Licht oder eben auch bei starken Helligkeitsunterschieden innerhalb des Bildes. Nicht das momentane Sucherbild, sondern erst das Vorschaubild vermittelt einen realistischeren Eindruck von der späteren Aufnahme, wenngleich es auch nicht alle Einstellungen der Kamera berücksichtigt. Im Vorschaubild aber kann ich auch bestimmte Fehleinstellungen erkennen.


Hallo Thorsten,

Du hast ja nicht unrecht, mit dem, was Du schreibst. :) Dennoch empfinde ich den elektronischen Sucher als Hilfe. Zwar zeigt er (noch) nicht im Detail letztendlich an, wie das Foto wird, ist aber, gerade wenn man einen Sucher wie in der G1/G2/GH2 betrachtet ja schon sehr nah an dem, was hinterher rauskommt. Mir geht es dabei nicht so sehr um Farben, sondern um die Hilfestellung, die ich bei der Beurteilung des Kontrastumfanges bekomme. Ich kann viel schneller erkennen, ob der Himmel z.B. noch Zeichnung hat oder etwas total absäuft. Zwar ist das im Foto letztendlich alles viel deferenzierter, aber der Sucher gibt mir schon einen Hinweis vor dem eigentlichen Foto und ich kann meine Belichtungsmessung korrigieren, oder ein anderes Objekt anmessen. Ich enpfinde das zumindestens als sehr hilfreich.

Trotzdem freue ich mich über einen hellen klaren optischen Sucher. :)


Schließlich könnte man noch darauf verweisen, dass ein optischer Sucher keinen Strom verbraucht - aus meiner Sicht kein Nachteil.


Ein nicht von der Hand zu weisender Vorteil.


Damit kein Missverständnis entsteht: Dies soll keine Polemik gegen den elektronischen Sucher sein, sondern nur die Frage beleuchten, ob optische Sucher heute schon überflüssig sind.


Habe ich auch nicht als Polemik verstanden, ganz im Gegenteil, sondern als diferenzierte Ausseinandersetzung und Begründung.


Momentan haben aus Anwendersicht beide Systeme ihre Berechtigung. Unabhängig von all dem werden Kamerahersteller aber auch nach anderen Gesichtspunkten (z.B. Kosten) entscheiden, was sie zumindest im Amateurbereich anbieten wollen.


Jo. Vielleicht ist die Lösung ala X100 ja der Anfang, der vielleicht bzw. hoffentlich Nachahmer findet und dann die Vorteile beider Konzepte miteinander verbindet. Und lässt man dann noch mal 5 Jahre in Land gehen, dann könnte daraus ein tolles Sucherkonzept entstehen. Warum nicht?

Gruß,

Jens

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  • 2 weeks later...

Hallo,

 

ich fotografiere mit der G1 und der M9. Habe oft beide gleichzeitig dabei.

Wenn ich nach der M9 die G1 an´s Auge nehme denk ich mir, toll dieser

direkte Kontakt zur Software der Kamera.

Dann wieder zurück zur M9, Gott sei Dank, mein Auge kann sich wieder entspannen und was für ein Überblick beim fotografieren.

Dann wieder zur G1, ............

Was ist besser?

Was macht mehr Spass?

 

Gruß

Wolfgang

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