Swirling bokeh

[tom-tom]

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Sony 50mm F/1.4 full lens review

 

 

Im Test des Sony bzw. Minolta 50/1,4 wird ein 'swirling bokeh' bei f=1,4 vorgestellt, Blumenbild in der oberen Hälfte der Seite, swirling bokeh ist auch die Bildüberschrift.

 

Das Bild sieht in der Tat so aus, als ob der Hintergrund zirkuliert bzw. in einen Strudel hineingezogen wird.

Ein Bild darüber wird gezeigt, dass das Bokeh dezentriert ist ('off-center') Möglicherweise verursacht dies den Effekt im Blumenbild. Zusammen mit der Bildgestaltung.

 

Das Objektiv ist eine mindestens 20 Jahre alte Minolta-Konstruktion. Kann es sein, dass man damals solche Bokeh-Effekte bewusst konstruierte, vielleicht war es eine Modeerscheinung?

[isaac]

Hallo!

Sony 50mm F/1.4 full lens review

Da wird mir leider der Zugriff verweigert...

 

 

Im Test des Sony bzw. Minolta 50/1,4 wird ein 'swirling bokeh' bei f=1,4 vorgestellt, Blumenbild in der oberen Hälfte der Seite, swirling bokeh ist auch die Bildüberschrift.

 

Das Bild sieht in der Tat so aus, als ob der Hintergrund zirkuliert bzw. in einen Strudel hineingezogen wird.

Ja, das kenne ich. Sowas produziert mein Summarit M 1.5/50 (Bj 1956) auch...

Ein Bild darüber wird gezeigt, dass das Bokeh dezentriert ist ('off-center') Möglicherweise verursacht dies den Effekt im Blumenbild. Zusammen mit der Bildgestaltung.

Vor jeder Diskussion über Bokeh empfehle ich

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf

Das Objektiv ist eine mindestens 20 Jahre alte Minolta-Konstruktion. Kann es sein, dass man damals solche Bokeh-Effekte bewusst konstruierte, vielleicht war es eine Modeerscheinung?

Ich denke, Bokeh wird nicht konstruiert/konzipiert, sondern es ist einfach ein gewolltes/ungewolltes Objektivmerkmal.

[tom-tom]

Hallo!

Da wird mir leider der Zugriff verweigert

 

Seltsam, auf der website gibts gar keine Passwortabfragen oder ähnliches.

Kommst Du denn auf die Einstiegsseite

Sony and Minolta DSLR camera lens reviews

 

Von dort aus findest Du über den link lens review den Test des 50/1,4.

 

Das Zeiss pdf werde ich mir anschauen. Hattes es schon mal gesehen, aber wegen der Länge und Zeit nicht gelesen.

[isaac]

Hallo!

Seltsam, auf der website gibts gar keine Passwortabfragen oder ähnliches.

Kommst Du denn auf die Einstiegsseite

Sony and Minolta DSLR camera lens reviews

Bei http:\\kurtmunger.com\index.html bekommen ich:

 

policy_denied von unserem Server.

[Guest peter7]

Hallo!

 

Bei http:\\kurtmunger.com\index.html bekommen ich:

 

policy_denied von unserem Server.

 

Dann schau Dir mal den hinterlegten Link an:"file://\\kurtmunger.com\index.html" kann ja nicht gehen....und selbst im Namen sind Backslashes statt Slashes... Windows, was?

 

pedda

[mjh]

Kann es sein, dass man damals solche Bokeh-Effekte bewusst konstruierte, vielleicht war es eine Modeerscheinung?

Wenn ich es richtig verstehe, was da als „swirling bokeh“ bezeichnet wird, dann sind ovale oder spindelförmige Unschärfekreise gemeint, deren Längsachse tangential zu einem gedachten Kreis um die Bildmitte verläuft. Dieser Effekt entsteht durch eine Vignettierung: Zum Bildrand hin wird der Unschärfekreis nach außen hin kreisförmig abgeschattet, sodass eine Spindelform entsteht (etwa so, wie man mit zwei sich überschneidenden Kreisen den Durchschnitt zweier Mengen visualisiert). Wenn man stärker abblendet, spielt die Vignettierung keine Rolle mehr, weshalb der Effekt dann verschwindet.

 

Das hat gewiss niemand absichtlich so konstruiert, sondern allenfalls in Kauf genommen, weil das Objektiv größer und schwerer geworden wäre, wenn man diesen Effekt mit Linsen größeren Durchmessers vermieden hätte.

[isaac]

Dann schau Dir mal den hinterlegten Link an:"file://\\kurtmunger.com\index.html" kann ja nicht gehen....und selbst im Namen sind Backslashes statt Slashes... Windows, was?

Auf die Idee, daß ich die Schrägstriche durch 'Backslashes' absichtlich ersetzt habe, damit man die URL und nicht den automatisch hinterlegten Seitentitel sieht, bist du wohl nicht gekommen...

[isaac]

Hallo Michael!

Wenn ich es richtig verstehe, was da als „swirling bokeh“ bezeichnet wird, dann sind ovale oder spindelförmige Unschärfekreise gemeint, deren Längsachse tangential zu einem gedachten Kreis um die Bildmitte verläuft. Dieser Effekt entsteht durch eine Vignettierung: Zum Bildrand hin wird der Unschärfekreis nach außen hin kreisförmig abgeschattet, sodass eine Spindelform entsteht (etwa so, wie man mit zwei sich überschneidenden Kreisen den Durchschnitt zweier Mengen visualisiert). Wenn man stärker abblendet, spielt die Vignettierung keine Rolle mehr, weshalb der Effekt dann verschwindet.

Führt diese von dir beschriebene Aberration nicht eher zu Koma?

Ich denke, der beschriebene Effekt ist eher auf gegen nahezu Null absinkende sagitale MTF gegen den Rand zu. Ich werde einmal nachschauen, ob ich nicht vom Summarit 1.5/50 (aka Xenon) ein MTF finde und zeigen kann.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[mjh]

Führt diese von dir beschriebene Aberration nicht eher zu Koma?

Nein, Koma wäre ja ein Abbildungsfehler der Linsen, während die Vignettierung eine Abschattung aufgrund des begrenzten Linsenquerschnitts ist. Außerdem tritt Koma auch und vor allem in der Schärfeebene störend in Erscheinung, während es hier ja um ein Phänomen im Unschärfebereich geht.

 

Den Effekt, den ich meine, würde man schon sehen, wenn man aus verschiedenen Winkeln von hinten in das Objektiv schaut: Aus größeren Winkeln betrachtet wird die Austrittspupille zum Rand hin kreisförmig abgeschattet, sodass aus dem Kreis eine Spindelform entsteht. Genau dieselbe Form haben dann die Unschärfekreise. Wenn man so weit abblendet, dass die verbleibende Öffnung innerhalb des Radius der Vignettierung liegt, verschwindet der Effekt vollständig.

 

Im Bild zeigt sich das (auch wenn man mangels Reflexen oder dergleichen keine ausgeprägten Unschärfekreise sieht) in einer kreisförmigen Verwischung statt einer gleichmäßigen Unschärfe: Ein Punkt innerhalb der Unschärfezone wird nicht gleichmäßig in alle Richtungen verschmiert, sondern stärker tangential als radial (jeweils bezogen auf einen gedachten Kreis um die Bildmitte); das wird als Strudeleffekt wahrgenommen, denn wenn man die Kamera während der Belichtung um die optische Achse gedreht hätte, würde es ähnlich aussehen.

 

Ich denke, der beschriebene Effekt ist eher auf gegen nahezu Null absinkende sagitale MTF gegen den Rand zu.

Das könnte wohl ebenfalls einen Strudeleffekt erzeugen, aber die Unschärfekreise hätten dann eine andere Form, meine ich. Außerdem würde dieser Effekt beim Abblenden nur graduell abnehmen statt bei mäßigem Abblenden vollständig zu verschwinden.

Edited July 6, 2010 by mjh

[isaac]

Hallo Michael!

Zitat von isaac

Ich denke, der beschriebene Effekt ist eher auf gegen nahezu Null absinkende sagitale MTF gegen den Rand zu.

 

Das könnte wohl ebenfalls einen Strudeleffekt erzeugen, aber die Unschärfekreise hätten dann eine andere Form, meine ich. Außerdem würde dieser Effekt beim Abblenden nur graduell abnehmen statt bei mäßigem Abblenden vollständig zu verschwinden.

Ich habe mir jetzt auf einem anderen PC das zur Diskussion stehende Bild mit dem "swirling bokeh" abgeschaut. Exakt das was ich vermutet hatte.

Das ist praktisch ident zur Abbildung mit meinem alten Summarit 1.5/50 und geht bei leichtem Abblenden (Blende 2 genügt schon) weg.

Ich suche am Abend die MTF Kurve bei Offenblende heraus...

[isaac]

Hallo!

 

Wie versprochen, ein Vergleichsbild vom Summarit 1.5/50 (bei Blende 1.5)

 

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Hier die Linsenanordnung

 

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Und hier die MTF Kurve bei Blende 1.5

 

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Das Objektiv ist 55 Jahre alt!

[mjh]

Ein klar erkennbarer Unschärfekreis zum Vergleich würde mich jetzt mehr überzeugen (denn so ganz überzeugt bin ich noch nicht).

[isaac]

Hallo Michael!

Ein klar erkennbarer Unschärfekreis zum Vergleich würde mich jetzt mehr überzeugen (denn so ganz überzeugt bin ich noch nicht).

Ich denke, das mit der Bezeichnung Bokeh ist schon realitätsfremd.

Wenn man sich die Bilder über den Test des Sony-Objektives anschaut, dann wird dort sehr großzügig mit dem Begriff Bokeh umgegangen.

Das gipfelt dann darin, daß das Objektiv als "stellar performer" ("ausgezeichnet") bezeichnet wird.

Meiner Ansicht nach - aufgrund der Beispiele bei unterschiedlichen Blenden - ist das ganz ein mieses Trum, sicher schwächer in der Abbildungsleistung als zB. das EF 1.8/50 welches welches auch schon beinahe ein Kanditat für einen Objektivweitwurfbewerb ist.

Von der Linsenanordnung her ist das Sony eine Kopie des ursprünglichen Xenon Konzepts, mit dem Unterschied, daß es dem Original aus den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts nicht einmal in die Nähe kommt.

Es gibt hier sicher zumindest einen Verwender der entsprechenden Variante von Zeiss (Sonnar ZM 1.5/50) und das ist (wenn man das Alter des Konzeptes mit einbezieht) sehr vielen (nicht-Zeiss, nicht-Leica, nicht-Voigtländer, nicht-Jupiter) Objektiven mit vergleichbarer Brennweite/Lichtstärke sicher immer noch überlegen.

[tom-tom]

Ist das nicht eine übertrieben negative Bewertung?

Ab f=2,8 ist die Schaerfe da und die Ueberstrahlungen auch bei starkem Sonnenlicht weg. Bei Abend- und Nachtaufnahmen ist auch bei Offenblende ein sehr schönes Bokeh möglich.

Auf dpreview existiert auch ein vergleichstest der 50mm Objektive.

 

 

Hallo Michael!

 

Ich denke, das mit der Bezeichnung Bokeh ist schon realitätsfremd.

Wenn man sich die Bilder über den Test des Sony-Objektives anschaut, dann wird dort sehr großzügig mit dem Begriff Bokeh umgegangen.

Das gipfelt dann darin, daß das Objektiv als "stellar performer" ("ausgezeichnet") bezeichnet wird.

Meiner Ansicht nach - aufgrund der Beispiele bei unterschiedlichen Blenden - ist das ganz ein mieses Trum, sicher schwächer in der Abbildungsleistung als zB. das EF 1.8/50 welches welches auch schon beinahe ein Kanditat für einen Objektivweitwurfbewerb ist.

Von der Linsenanordnung her ist das Sony eine Kopie des ursprünglichen Xenon Konzepts, mit dem Unterschied, daß es dem Original aus den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts nicht einmal in die Nähe kommt.

Es gibt hier sicher zumindest einen Verwender der entsprechenden Variante von Zeiss (Sonnar ZM 1.5/50) und das ist (wenn man das Alter des Konzeptes mit einbezieht) sehr vielen (nicht-Zeiss, nicht-Leica, nicht-Voigtländer, nicht-Jupiter) Objektiven mit vergleichbarer Brennweite/Lichtstärke sicher immer noch überlegen.

[isaac]

Hallo!

Ist das nicht eine übertrieben negative Bewertung?

Ich denke nicht, daß meine (subjektive) Bewertung übertrieben ist.

Wenn ein Kamerahersteller schon ein Xenon abkupfert, dann sollte es zumindest gleich gut sein.

Das (mein) Summarit ist ab Blende 5.6 auf einem A4 Ausdruck nicht von einem Summicron M 2/50 oder ZM Planar 2/50 zu unterscheiden.

Das was der Tester da an 'Randschärfe' bejubelt, entbehrt jeder Grundlage für so einen Objektivtyp.

Ab f=2,8 ist die Schaerfe da und die Ueberstrahlungen auch bei starkem Sonnenlicht weg.

Überstrahlungen dürften sogut wie garnicht auftreten und Schärfe ist auch was anderes als da bei 2.8 geboten wird.

Bei Abend- und Nachtaufnahmen ist auch bei Offenblende ein sehr schönes Bokeh möglich.

Ja, aber mit krassem Koma. Sowas habe ich überhaupt noch nie gesehen, da ist ja selbst das Nokton 1.4/40 noch ein Superperformer dagegen (und das würde ich schon als grenzwertig bezeichnen).

 

Nokton 1.4/40 bei Offenblende:

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Auf dpreview existiert auch ein vergleichstest der 50mm Objektive.

Ein Vergleichstest wovon womit?

[tom-tom]

Pardon, aber mein Minolta 50/1,4 macht in der Nacht ein super kreisrundes bokeh, viel besser als das auf Deinem Bild.

Dpreview testete die 50er der aktuellen Hersteller, mit besonderer Beachtung des baumaessig groesseren Sigma. Falls Dich das interessiert, findest Du das genz schnell in der Testrubrik. Muesste ich jetzt ganz genau so raussuchen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[isaac]

Hallo!

Pardon, aber mein Minolta 50/1,4 macht in der Nacht ein super kreisrundes bokeh, viel besser als das auf Deinem Bild.

Ich schrieb ja, daß das Nokton 1.4/50 grenzwertig ist.

Und wo macht dein Minolta kreisrundes Bokeh? Vor oder hinter der Schärfeebene?

[tom-tom]

Aus dem Gedächtnis heraus kann ich mich an kein Foto mit Lichtern vor der Schärfeebene erinnern, also in jedenfalls schon mal schönes kreisrundes Bokeh hinter der Fokusebene.

[isaac]

Hallo!

Aus dem Gedächtnis heraus kann ich mich an kein Foto mit Lichtern vor der Schärfeebene erinnern, also in jedenfalls schon mal schönes kreisrundes Bokeh hinter der Fokusebene.

Dann besteht die Wahrscheinlichkeit, daß es vor der Fokusebene scheusliches Bokeh macht...

[tom-tom]

Hallo!

 

Dann besteht die Wahrscheinlichkeit, daß es vor der Fokusebene scheusliches Bokeh macht...

 

Dann besteht ebenso die Wahrscheinlichkeit, dass ich bildkompositorisch Lichter vor der Fokusebene als nicht attraktiv einstufe.

[Rudolfo42]

Hallo,

 

ein sehr schönes Beispiel (wenn dies gemeint ist) für "Swirl" ist hier zu sehen: Bokeh - olypedia.de

 

LG

[matadoerle]

Hallo!

...Ja, aber mit krassem Koma. Sowas habe ich überhaupt noch nie gesehen, da ist ja selbst das Nokton 1.4/40 noch ein Superperformer dagegen (und das würde ich schon als grenzwertig bezeichnen)...

 

Nokton 1.4/40 bei Offenblende:

[ATTACH]13586[/ATTACH]

 

Sorry,

das hier gezeigte Beispiel hat wohl gar nichts mit Koma zu tun.

 

Der eingekreiste Lichtfleck ist die Spiegelbildlich montierte Lampe - siehe auch die weiter entfernt stehenden. Ich erkenne auf dem Bild keinerlei Objektivschwächen, auch nicht an dem Lichtreflex auf der Dachkante vom Auto.

Gruß Thorsten

[tom-tom]

Hallo,

 

ein sehr schönes Beispiel (wenn dies gemeint ist) für "Swirl" ist hier zu sehen: Bokeh - olypedia.de

 

LG

 

Danke für den guten Link. Das ist genau das, was ich mit dem Eingangsbeitrag adressiert hatte. DarsTellung als Effekt deutet meines Erachtens auch darauf hin, dass der Effekt ein definiertes Konstruktionsziel einiger Objektive war, vielleicht aus der Zeit, als Sterneffekt Filter und ähnliches modern waren. Ich schätze, damls war man einfach mutig kreativer auf Herstellerseite im fotografischen Sinne, als man es heute ist. Vielleicht eine Frage des Zeitgeistes.

[mjh]

Das ist genau das, was ich mit dem Eingangsbeitrag adressiert hatte. DarsTellung als Effekt deutet meines Erachtens auch darauf hin, dass der Effekt ein definiertes Konstruktionsziel einiger Objektive war, vielleicht aus der Zeit, als Sterneffekt Filter und ähnliches modern waren.

Ich glaube, daran würde ich mich erinnern … Wie dem auch sei: Für mich sieht das alles nach einer durch Vignettierung spindelförmig verzerrten Austrittspupille aus, die ebenso geformte Unschärfekreise erzeugt, wobei der Effekt zum Rand hin immer stärker wird und durch Abblenden korrigiert wird. Aber das schrieb ich ja bereits.

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[tom-tom]

Ich glaube, daran würde ich mich erinnern … Wie dem auch sei: Für mich sieht das alles nach einer durch Vignettierung spindelförmig verzerrten Austrittspupille aus, die ebenso geformte Unschärfekreise erzeugt, wobei der Effekt zum Rand hin immer stärker wird und durch Abblenden korrigiert wird. Aber das schrieb ich ja bereits.

 

Das minolta objektiv Design ist ja schon was älter.

die Ursache, wie Du sie beschreibst möchte ich wirklich nicht in Frage stellen.

Ob die Objektivkonstrukteure diese bewusst so Designed haben, um den Effekt zu erzeugen, werden nur Insider und Historiker mit Bestimmheit sagen können. In Vor-Internet Zeiten habe ich zumindest solche Dinge nicht verfolgt. Weiß gar nicht, ob ich in den 70ern oder 80ern füer sowas schon Interesse gehabt habe, eher nicht.

Heute sehe ich solche effekte als gewollt an, warum hätte man sie sonstnnicht vermieden. Die Objektivbaukunst war sicherlich so weit fortgeschritten. Wenn's kein bewusster Effekt war, wäere die Eigenschaft vermutlich als stöerend erschienen und man hätte es sein gelassen und vielleicht ein älteres Objektiv fortgeführt.

heute baut auch niemand mehr Spezialobjektive wie ein Softfokusobjektiv und Sternfilter, daher meine Vermutung, dass man damals Objektivbau unter anderen Kriterien betrachtet hat als heute. Ist aber nicht mehr als eine Vermutung. Wenn Du zu der damAligen Zeit diese Dinge schon mitverfolgt hast oder Dich später historisch damit beschäftigtbhast, dann weißt Du viel mehr dazu als ich und Deine Einschätzung ist vermutlich richtig.