Guest user352 Posted March 17, 2010 Share #1 Posted March 17, 2010 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Wie arbeiten zwei Sensoren an ein und demselben Objektiv? Das wollte ich wissen und nahm als Beispiel mal das Leica APO-Summicron-R 2/180 (12 MP, = 360 mm KB) an der Panasonic Lumix GH1 und mit APO-Extender-R 1.4x an der Leica R9 + DMR (10 MP, Crop 1.37, = 348.7 mm). Die Brennweiten stimmen also nicht ganz exakt überein, das Format 4:3 der GH1 und 3:2 der Leica auch nicht. Aber was zeigen die Sensoren im Endeffekt? Alle Aufnahmen bei ISO 100, zunächst AWB, jedoch im ACR auf Auto-WB. Dadurch werden die Farben der beiden Sensoren angeglichen. Auf den manuellen WB mit der Expodisc habe ich verzichtet. Beide Kameras manuell fokussiert. Offene Blene 1:2. Die GH1 schlägt sich sehr gut. In der Gesamtauflösung nehmen sich beide Kameras nicht viel. Man sieht nicht sofort die nur 1/4 Flächeninhalt des Sensors gegenüber KB-Vollformat. Dafür ist das Rauschen der GH1 ganz deutlich stärker als das des DMR. Bilder in der Reihenfolge - GH1 ganz - GH1 Ausschnitt - DMR ganz - DMR Ausschnitt Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.systemkamera-forum.de/topic/57407-ein-objektiv-zwei-kameras/?do=findComment&comment=573595'>More sharing options...
panamia Posted March 17, 2010 Share #2 Posted March 17, 2010 Hallo WinSoft, wenn ich Deine Testbilder richtig interpretiere, bedeutet das für mich, daß die Bilder der GH1 zwar mehr rauschen, aber auch mehr Details zeigen. Link to post Share on other sites More sharing options...
theab Posted March 18, 2010 Share #3 Posted March 18, 2010 ... Man sieht nicht sofort die nur 1/4 Flächeninhalt des Sensors gegenüber KB-Vollformat. ... Entspricht denn die Fläche des DMR-Sensors dem vollen Kleinbildformat 24x36? Grüße Thorsten Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user352 Posted March 18, 2010 Share #4 Posted March 18, 2010 Entspricht denn die Fläche des DMR-Sensors dem vollen Kleinbildformat 24x36? Nein, bei Crop 1.37 natürlich nicht. Aber das ist ja seit ein paar Jahren bekannt. Es ging nur darum, dass die Sensoren für µFT nur 1/4 Fläche der Sensoren für KB - sprich Vollformat - besitzen. Das sollte versnachaulichen, dass man einerseits von µFT nicht zu viel erwarten darf, andererseits jedoch die Ergebnisse wohl bis mindestens A4 Druckgröße ausreichen. Denn nur die Printgröße ist für mich entscheidend, nicht die Monitordarstellung... Link to post Share on other sites More sharing options...
Softride Posted March 18, 2010 Share #5 Posted March 18, 2010 ...daß die Bilder der GH1 zwar mehr rauschen, aber auch mehr Details zeigen. ...jedoch die Ergebnisse wohl bis mindestens A4 Druckgröße ausreichen. Denn nur die Printgröße ist für mich entscheidend, nicht die Monitordarstellung... Hallo WinSoft, sehr interessanter Vergleich! Wurde das Rauschen auch anhand der Prints ermittelt? An Hand der Beispiele im Web kann ich nämlich bezüglich des Rauschens keine Unterschiede feststellen (oder ich brauche doch mal eine neue Brille ). Was ich aber sehr deutlich sehe ist, dass der Wandverputz und die Regenrinne bei dem µFT-Ausschnitt wesentlich mehr Details zeigen. Link to post Share on other sites More sharing options...
commendatore Posted March 18, 2010 Share #6 Posted March 18, 2010 Was ich aber sehr deutlich sehe ist, dass der Wandverputz und die Regenrinne bei dem µFT-Ausschnitt wesentlich mehr Details zeigen. Das sehe ich aber absolut ebenso - und sogar ohne jegliche Brille. Link to post Share on other sites More sharing options...
Softride Posted March 18, 2010 Share #7 Posted March 18, 2010 Werbung (verschwindet nach Registrierung) ... daß die Bilder der GH1 zwar mehr rauschen, aber auch mehr Details zeigen. Das "Grieseln" in den Schattenpartien des Rolladens ist bei dem µFT-Auschnitt natürlich deutlicher zu sehen. Aber das halte ich nicht für höheres Rauschen sondern für besseren Detailkontrast. Zudem dürften wirklich gravierende Unterschiede bezüglich des Rauschens noch nicht bei 100 ISO zu erwarten sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
commendatore Posted March 18, 2010 Share #8 Posted March 18, 2010 Im Normalfall zerstört ja rauschen ebenso wie späteres "entrauschen" eher Details im Bild. Hier haben aber die µFT-Aufnahmen m.E. deutlich mehr Details, so dass ich dann gerne ein höheres Rauschen in Kauf nehme. Link to post Share on other sites More sharing options...
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leicanik Posted March 18, 2010 Share #9 Posted March 18, 2010 Besserer Detailkontrast fiel mir auch zuerst auf. Aber: Vergleicht mal den Rolladen, der ist ja wohl nicht mit Hammerschlaglack gestrichen. Und auch die (Glas-? / Plexiglas-?)Verkleidung am Balkon hat sicher eigentlich eine glatte homogene Oberfläche. Da bringt mFT doch einiges an "künstlichen Details" ins Spiel! Gruß, leicanik Link to post Share on other sites More sharing options...
commendatore Posted March 18, 2010 Share #10 Posted March 18, 2010 Besserer Detailkontrast fiel mir auch zuerst auf. Aber: Vergleicht mal den Rolladen, der ist ja wohl nicht mit Hammerschlaglack gestrichen. Und auch die (Glas-? / Plexiglas-?)Verkleidung am Balkon hat sicher eigentlich eine glatte homogene Oberfläche. Da bringt mFT doch einiges an "künstlichen Details" ins Spiel!Gruß, leicanik Der Rolladen scheint mir ein Alu-Rolladen zu sein - deren Oberfläche ist nicht total glatt = passt für mich durchaus Und schau doch bitte mal die Leica-Aufnahme an: auch hier sind unruhige Strukturen in diesem Bereich zu sehen. Allerdings sind deine Argumente natürlich auch nicht ganz von der Hand zu weisen Link to post Share on other sites More sharing options...
leicanik Posted March 18, 2010 Share #11 Posted March 18, 2010 Der Rolladen scheint mir ein Alu-Rolladen zu sein - deren Oberfläche ist nicht total glatt = passt für mich durchaus...Ich sehe auf meinem Monitor aber ganz deutlich farbiges Rauschen (jetzt sag aber bitte nicht, ich soll mir einen neuen Monitor kaufen )Viele Grüße Link to post Share on other sites More sharing options...
commendatore Posted March 18, 2010 Share #12 Posted March 18, 2010 Ich sehe auf meinem Monitor aber ganz deutlich farbiges Rauschen (jetzt sag aber bitte nicht, ich soll mir einen neuen Monitor kaufen )Viele Grüße nein, da ich es ja auch sehe - ausserdem hast du ohnehin sicher den besseren Monitor - voll mein Ernst Und rauschfrei erscheint mir die Leica-Aufnahme in den Schattenbereich wirklich auch nicht zu sein .. halt nicht ganz so farbig. Aber dennoch (denke ich zumindest), dass die GH1-Aufnahme in der Summe mehr Details korrekt darstellt - es darf allerdings sicher weiter darüber debattiert werden... Link to post Share on other sites More sharing options...
leicanik Posted March 18, 2010 Share #13 Posted March 18, 2010 Naja, eins ist ja sicher völlig unstrittig: Für den kleinen Sensor fallen die Ergebnisse hervorragend aus Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user352 Posted March 19, 2010 Share #14 Posted March 19, 2010 Naja, eins ist ja sicher völlig unstrittig: Für den kleinen Sensor fallen die Ergebnisse hervorragend aus ... zeigen aber auch, dass die Endqualität doch sehr von der angeschraubten Optik und dem stabilen Unterbau (Dreibein) abhängt. Freihändig mit Kitobjektiven kann man weder den Sensor ausreizen, noch solche Ergebnisse überhaupt erhalten! Da hilft der viel zu hoch eingeschätzte Einfluss des Bildstabilisators nämlich gar nichts (das benutzte Objkektiv hat bekanntlich keinen Stabilisator...)... Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted March 19, 2010 Share #15 Posted March 19, 2010 Das sollte versnachaulichen, dass man einerseits von µFT nicht zu viel erwarten darf, andererseits jedoch die Ergebnisse wohl bis mindestens A4 Druckgröße ausreichen. Na, da bin ich aber wesentlich optimistischer als du. DIN A4 ist für MicroFourThirds überhaupt kein Thema. Versteht man es, sich auf die Nennempfindlichkeit von ISO 100 zu beschränken, dann lacht eine Olympus E-P2 oder eine Panasonic GF1 mal kurz sogar über die Anforderung "A3 in Topqualität". Bei mir liegen genügend A3-Ausdrucke rum, bei denen niemand auf die Idee kommt, die Kamera war "nur" eine MFT gewesen. Zu analogen Zeiten gab es extrem viele Fotografen, die jahre- und jahrzehntelang nur mit einem Velvia, einem Kodachrome 25 oder 64 fotografiert haben und damit prima zurecht kamen. Irgendwie schafften es diese Fotografen, ausgezeichnete Bilder zu machen, ohne permanent ihre Kamera auf ISO 25.000 einstellen zu "müssen" (bei Film waren schon ISO 1600 oder gar 3200 abwitzig viel). Will heißen: Wer sich bei MFT idealerweise auf ISO 100 beschränken kann, der erhält dort eine erstaunlich gute Qualität, sofern er das kleine 1x1 der Fotografie beherzigt und beherrscht: 1. Spitzenobjektive, 2. wenn möglich, ausreichend stabiles Stativ, 3. exakte Fokussierung und 4. perfekte Belichtung sowie 5. eine sorgfältige Ausarbeitung der Prints. Sind diese Voraussetzungen erfüllt, ist selbst ein Bildformat von 75x100 cm von MFT alles andere als eine qualitative Notlösung. Ich habe den Eindruck, viele MFT-Fotografen haben noch nicht einmal ansatzweise ausgelotet, welche Qualitätsreserven in einem Sensor der aktuellen Generation stecken. Da ist es einfacher, schon wieder nach dem nächsten Qualitätssprung zu rufen. Gewinner dieses Verhaltens ist die Industrie, die liebend gerne dieser Forderung nachkommt... Frank Link to post Share on other sites More sharing options...
Softride Posted March 19, 2010 Share #16 Posted March 19, 2010 ... Freihändig mit Kitobjektiven kann man weder den Sensor ausreizen, noch solche Ergebnisse überhaupt erhalten! ...das benutzte Objkektiv hat bekanntlich keinen Stabilisator... Ganz sicher ist der Sensor nicht das schwächste Glied in der Kette und nebenbei: das Leica APO-Summicron-R 2/180 scheint eine unglaubiche Linse zu sein. ...Zu analogen Zeiten gab es extrem viele Fotografen, die jahre- und jahrzehntelang nur mit einem Velvia, einem Kodachrome 25 oder 64 fotografiert haben ... Will heißen: Wer sich bei MFT idealerweise auf ISO 100 beschränken kann, der erhält dort eine erstaunlich gute Qualität...Ich habe den Eindruck, viele MFT-Fotografen haben noch nicht einmal ansatzweise ausgelotet, welche Qualitätsreserven in einem Sensor der aktuellen Generation stecken... Zunächst einmal vielen Dank an Winsoft für den aussagekräftigen Test. Es wäre schön, wenn auch andere Forumsmitglieder z.B. mit einer Vollformat-Canikon und mit einem entsprechenden Spitzenobjektiv ähnliche Vergleiche machen könnten. Ich nehme hier mal die Erkenntnis mit, dass µFT auch für "höhere" Aufgaben bereit steht, dass es also sehr wohl auch hochwertige Festbrennweiten vertragen würde. Wenn man dann noch die zu erwartenden Verbesserungen in der Halbleitertechnologie mit einbezieht, dann haben wir wohl nicht auf das falche Pferd gesetzt! Link to post Share on other sites More sharing options...
leicanik Posted March 19, 2010 Share #17 Posted March 19, 2010 Das reizt mich jetzt aber doch mal zum Widerspruch: Man muß doch konstatieren, daß viele sich eine mFT zugelegt haben, um weniger herumzuschleppen. Wenn das dann aber eine Zwangsehe mit dem Stativ nach sich ziehen würde, könnte man womöglich auch gleich wieder eine 5d oder ähnliches herumtragen, mit entsprechenden ISO-Reserven (das gilt zumindest, so lange man keinen ausgedehnten Objektivpark benötigt). Gruß, leicanik Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user352 Posted March 19, 2010 Share #18 Posted March 19, 2010 Das reizt mich jetzt aber doch mal zum Widerspruch: Man muß doch konstatieren, daß viele sich eine mFT zugelegt haben, um weniger herumzuschleppen. Wenn das dann aber eine Zwangsehe mit dem Stativ nach sich ziehen würde, könnte man womöglich auch gleich wieder eine 5d oder ähnliches herumtragen, mit entsprechenden ISO-Reserven (das gilt zumindest, so lange man keinen ausgedehnten Objektivpark benötigt). Widerspruch akzeptiert! Auch ich habe mir ja ein µFT-System gekauft (Panasonic Lumix GH1), um den Ballast von Leica-R-Kram in der Standard-Ausrüstung (!!!) von 6 kg los zu werden. Auf Fernreisen wurde das mit der Zeit im wahrsten Sinne des Wortes "unerträglich". Ganz besonders auf langen Wüstenwanderungen. Dazu noch der ständige Festbrennweiten-Wechsel, da ich (noch immer) keine Zooms mochte... Aber machen wir uns nichts vor: Wer höhere Abbildungsqualität wünscht oder liefern muss, kommt um ein formatgrößeres System einfach nicht herum! Das ist schlichte Technik/Physik! Erst heute habe ich Gartenblümchen mit der GH1 (+ DG Macro-Elmarit 2.8/45) und mit der Leica-R + DMR (+ APO-Macro-Elmarit-R 2.8/100) fotografiert. Das sind nach wie vor WELTEN!!! Die gleichen Blümchen! Es sind nicht nur die Objektive, sondern auch die Sensoren! Das sieht ein Laie sogar auf den 10 x 15 cm² Ausdrucken, erst recht in A4 oder A3+... Mein persönliches Fazit: - Fernreisen nur mit der GH1 - Ausgedehnte Wanderungen oder Fahrradtouren nur mit der GH1 - Sonntagsspaziergänge nur mit der GH1 - Auftragsfotos im Studio und Outdoor, Dokumentationen nur mit Leica R9 + DMR - farbverbindliche Gemälde-Repros, farbverbindliche Textilien im Auftrag nur mit Leica-R + DMR - Extreme Fernaufnahmen mit langen Tüten nur mit Leica-R + DMR Link to post Share on other sites More sharing options...
leicanik Posted March 19, 2010 Share #19 Posted March 19, 2010 ...Mein persönliches Fazit...Wohl dem, der beides hat!(Ich ringe zur Zeit damit, zusätzlich zur G1 doch wieder nach einer gebrauchten 5d Ausschau zu halten - Objektive wären noch vorhanden für den Anfang. Eine Leica wäre zwar wünschenwert, aber ich möchte sie ja nicht gegen meine Frau tauschen müssen ) Gruß, leicanik Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user352 Posted March 19, 2010 Share #20 Posted March 19, 2010 Eine Leica wäre zwar wünschenwert, aber ich möchte sie ja nicht gegen meine Frau tauschen müssen Die Leica R9 hat gegenüber der GH1 durchaus ganz vordergründig schlichte Nachteile: Nämlich der elektronisch nicht versärkte optische Sucher! Nanu! Das ist doch gerade der so oft gelobte optische Sucher, viel heller, schärfer, klarer als die EVFs! Nein, es geht Nachtaufnahmen! Und da sehe ich im Sucher nichts mehr und soll auch noch manuell fokussieren. Das geht einfach nicht! Außerdem möchte ich einige Lochkamerafotos mit der Leica R9 machen. Und da ist es mit der Leica extrem schwierig, weil der Sucher auch hier trotz praller Sonne zappenduster ist. Denn der EVF der GH1 liefert zwar bei Lochblende ein helles Sucherbild, aber die die größeren Sensorabmessungen des Leica DMR ergeben die besser aufgelösten Lochkamerabilder. Noch besser wäre ein Großbildkamera mit mindestens 6 x 9 cm², aber leider sind mir deren Digitalrückteile finanziell nicht zugänglich... Link to post Share on other sites More sharing options...
leicanik Posted March 19, 2010 Share #21 Posted March 19, 2010 Die Leica R9 hat gegenüber der GH1 durchaus ganz vordergründig schlichte Nachteile: Nämlich der elektronisch nicht versärkte optische Sucher! ...Danke für den Tröstungsversuch - allerdings hätte ich wohl mit einer M9 geliebäugelt... Aber mal im Ernst: Daß der EVF mit einer Lochblende noch etwas erkennbares anzeigt, hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich würde eigentlich ein furchtbares Gegriesel erwarten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user352 Posted March 19, 2010 Share #22 Posted March 19, 2010 Aber mal im Ernst: Daß der EVF mit einer Lochblende noch etwas erkennbares anzeigt, hätte ich jetzt nicht gedacht. Ich würde eigentlich ein furchtbares Gegriesel erwarten.Das macht nichts! Hauptsache, ich kann das Motiv überhaupt erkennen und die Kamera ausrichten. Link to post Share on other sites More sharing options...
tom-tom Posted March 19, 2010 Share #23 Posted March 19, 2010 Widerspruch akzeptiert! Ganz besonders auf langen Wüstenwanderungen. Der erfahrene Wüstenreisende nutzt das Kamel als Lastenträger. Aber mal im Ernst: eine schwere Ausrüstung oder Kamera macht auch Spass, wenn das Foten der Schwerpunkt der Unternehmung und ein Qualitätsgewinn damit verbunden ist. Bei Bedarf an langen Brennweiten fällt der Kamerabody als sperriges Transportgut ohnehin weniger ins Gewicht. Bei kurzen und mittleren Brennweiten wird oft auf Begleittechnik wie Stativ und Fernauslöser mit Spiegelvorauslösung vernichtet, so dass Qualitätsmaxima nicht erreicht werden und alle Systeme mehr oder weniger zu gleich guten Ergebnissen führen. Sofern man nicht Nachfotografie mit Nikons D700/D3 betreibt. Stabilisatoren und neue Bildbearbeitungstechniken (Stichwort: Mehrbildverrechnung) in der Kamera werden die Systemqualitäten weiter angleichen, so dass ein System wie mFT in der durchschnittlichen Anwendung kaum mehr Nachteile aufweist. Es muss also niemnd ein schlechtes Gewissen haben, wenn er nicht den Space Shuttle nutzt, um von A nach B zu kommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicanik Posted March 20, 2010 Share #24 Posted March 20, 2010 ... Es muss also niemnd ein schlechtes Gewissen haben, wenn er nicht den Space Shuttle nutzt, um von A nach B zu kommen.Tja, das ist halt in Foto-Technik-begeisterten Kreisen so eine Sache: Man schraubt sich leicht immer weiter hoch in den Ansprüchen an die technische Bildqualität, selbst dann, wenn es für die beabsichtigte Anwendung eigentlich oversized ist. Allerdings hat das noch lange nichts mit der inhaltlich-künstlerischen Qualität eines Bildes zu tun. Ähnliche Phänomene kenne ich aus dem HiFi-Bereich: Wenn man nicht aufpasst, hört man irgendwann nicht mehr Musik sondern HiFi.Diesbezügliche Erfahrungen hatten bei mir mit dazu beigetragen, ganz bewußt auf mFT zu "reduzieren". Das war insgesamt eine gute Entscheidung, nur den Unschärfeverlauf wünsche ich mir manchmal anders, das hatte ich nicht so wirklich realisert, daß ich da locker 2 Blenden gegenüber Kleinbild draufschlagen muß ("und ewig lockt die 5d" ) Gruß, leicanik Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user352 Posted March 20, 2010 Share #25 Posted March 20, 2010 Tja, das ist halt in Foto-Technik-begeisterten Kreisen so eine Sache: Man schraubt sich leicht immer weiter hoch in den Ansprüchen an die technische Bildqualität, selbst dann, wenn es für die beabsichtigte Anwendung eigentlich oversized ist. Außer Hobby-, Familien- und Urlaubsfotos in 10x15 cm² soll es ja auch noch Arbeiten für Magazine, Kataloge und beauftragte Riesenposter geben. Und dort kann die technische Bildqualität nicht hoch genug sein... Link to post Share on other sites More sharing options...
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