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Lochkamera basteln für GF1


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Er will's nicht glauben, dass irgendwann das Loch besser ist als seine Linsen!:rolleyes::D

Frdl. Gruß

telefan

Das ist auch eine Frage der Durchführbarkeit. Bleiben wir mal bei dem 0.3mm Loch bei 50mm Bildweite. Um 4000 Pixel querrüber aufzulösen bräuchte man 0.3mm x 4000 als längste Kante im Bild. Das sind immerhin schon 1,2 Meter!

 

Leider habe ich weder so einen Chip noch einen Film. In den Ecken dürfte auch nicht ausreichend Licht ankommen, selbst wenn die Folie unendlich dünn wäre.

 

Als Hausaufgabe könntest Du ja schon mal ausrechnen, wie groß eine Lochkamera sein müßte, um bei einem Bildwinkel von 45° 4000 Punkte quer aufzulösen. ;)

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Nehmen wir mal ein Noctilux 1:1/50 bei offener Blende (und eine mittlere Wellenlänge von 550 nm gelbgrün).

Ein Loch mit 5 cm Durchmesser würde in ca. 1,25 km Entfernung ein optimal scharfes Bild liefern (ein 1 m hoher Gegenstand in 1 m Entfernung vor dem Loch wäre dann auf dem Bild auch ca. 1,25 km hoch, also noch handlich :D ). Würde man jetzt dieses Riesenbild unter Beibehaltung seiner optischen Qualitäten auf das Kleinbildformat verkleinern können, so hätte dieses Bild ein Auflösungsvermögen von etwa 25.000 Linien pro mm!

 

Wer jetzt sein Noctilux frustriert wegwirft, sagt mir aber bitte wohin!:D:D:D

 

Frdl. Gruß

telefan

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Nehmen wir mal ein Noctilux 1:1/50 bei offener Blende (und eine mittlere Wellenlänge von 550 nm gelbgrün).

Ein Loch mit 5 cm Durchmesser würde in ca. 1,25 km Entfernung ein optimal scharfes Bild liefern (ein 1 m hoher Gegenstand in 1 m Entfernung vor dem Loch wäre dann auf dem Bild auch ca. 1,25 km hoch, also noch handlich :D ). Würde man jetzt dieses Riesenbild unter Beibehaltung seiner optischen Qualitäten auf das Kleinbildformat verkleinern können, so hätte dieses Bild ein Auflösungsvermögen von etwa 25.000 Linien pro mm!

 

Wer jetzt sein Noctilux frustriert wegwirft, sagt mir aber bitte wohin!:D:D:D

 

Frdl. Gruß

telefan

 

Wie hast Du das gerechnet???

 

Das der Bildpunkt so groß ist wie das Loch gilt nur Für Objekte die gegenüber der Brennweite sehr weit weg sind.

 

Ein Punkt aus 1m Entfernung vor einem Loch mit 5cm Durchmesser gibt (unter vernachlässigung der Beugung was man hier wohl auch kann) in 1250m Entfernung einen Punkt mit 6,25m Durchmesser, so dass bei einem Bildkreis von 1250m man gerade mal auf 200 Punkte (100lp/Diagonale) kommt was auf KB übertragen 100lp/43mm gut 2lp/mm entspricht.

 

Geht man von einem Objekt im Unendlichen aus hat man wirklich einen Bildpunkt von 5cm und damit 25000 Punkte (12500lp)/ Diagonale. Das entspricht 12500Lp/43mm=580lp/mm

 

Netter Versuch günstig an an Noctilux zu kommen!:D:D:D

 

Es ist aber tatsächlich so, dass das Lochkameraprinzip um so besser wird je größer die Kamera wird, und je weiter die Objektentfernung ist. Um aber eine Kamera mit Objektiv zu "schlagen", müßte die Kamera schon exorbitant groß werden.

 

P.S.: Ein Objektiv mit 1250m Brennweite und einer Öffnung von 5cm hat Blende 25000!!!!:eek:

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.....

Das der Bildpunkt so groß ist wie das Loch gilt nur Für Objekte die gegenüber der Brennweite sehr weit weg sind.

 

Ein Punkt aus 1m Entfernung vor einem Loch mit 5cm Durchmesser gibt (unter vernachlässigung der Beugung was man hier wohl auch kann)....

So schlicht geometrisch-optisch ist das eben nicht mehr. Rechne mal so für die hier wiedergegeben Bildbeispiele. Die könnten danach niemals die erreichte Schärfe haben!

Jeder Bildpunkt ist eine Beugungsfigur der Öffnung, d.h. bei einer runden Blende ein zentrales helles Scheibchen, das von schnell dunkler werdenden konzentrischen Ringen umgeben ist. Man kann einen Abstand noch als aufgelöst betrachten, wenn die zentralen hellen Scheibchen gerade noch von einer erkennbaren dunklen Zone voneinander getrennt sind. Aus dieser wellenmechanischen Betrachtung ergibt sich die erstaunliche Tatsache, dass der kleinste aufgelöste Abstand den Lochdurchmesser deutlich unterschreitet.

Aber bei 25.000 Linien pro mm lass ich mir gern auch noch ein paar abhandeln.;)

 

Frdl. Gruß

telefan

bearbeitet von telefan
Die lieben Flüchtigkeitsfehler!
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Ich dachte Du hattest so gerechnet, dass die Beugung nicht größer ist als der geometrische Punkt.

Willst Du mir jetzt etwa erzählen der Bildpunkt würde durch die Beugung kleiner als er geometrisch wäre???:confused:

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Freunde,

 

warum stellt Ihr keine Photos ein?

Das hilft hier wenig, über die Molekülschwingungen zu diskutieren,

denke ich einmal - wenn Nachdenken gestattet ist...

 

Ich würde mir gern ein Avenon-Pinhole anschaffen.

Gibts nicht mehr, scheint es.

Das wäre eher ein Thema, das mich interessiert...

 

Grüße,

Karl

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Eben weil Nachdenken gestattet ist sollte man das auch tun dürfen.

 

Ich habe keine Beispiele für Pinhole-Aufnahmen mit FT. Habe vor Jahren noch analog damit experimentiert mit dem Ergebnis, dass die Qualität extrem vom Aufnahmeformat abhängt, und für mich deshalb schon KB indiskutabel ist. Auf 9x12 fängt das dann an Spass zu machen.

 

Zu dem bin ich der festen Überzeugung, dass man den Effekt auch ohne Pinhole per EBV problemlos erzeugen kann...

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Der Bild"punkt" ergibt sich ja eben nicht durch die mathematisch geometrische Geradenkonstruktion, sondern durch die Interferenz der (auch wieder so eine "Anschauungskrücke" :rolleyes:) von allen gedachten Punkten innerhalb der Blende ausgehenden und sich kreisförmig ausbreitenden Elementarwellen.

Wir machen uns halt auch nur Bilder von der Wirklichkeit (?) und schauen, wie gut jeweils die daraus folgenden Konsequenzen mit der Beobachtung zusammenpassen.

Frdl. Gruß

telefan

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....Ich würde mir gern ein Avenon-Pinhole anschaffen.

Gibts nicht mehr, scheint es.

....

Hallo Karl,

warum bohrst Du Dir nicht Deine Löcher selber? Selbst wenn Du 20 Nadeln oder zehn 0,2 mm-Bohrer abbrichst, bist Du immer noch konkurrenzlos billig dran.

Dies ist nun mal ein Gebiet, wo es nur auf das Loch an sich ankommt und nicht darauf, wer es gemacht hat und was es gekostet hat.:)

 

Frdl. Gruß

telefan

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Ja, schon, aber der Bildpunkt wird durch die Beugung imho niemals kleiner als er geometrisch sein würde...

Geometrisch wär der "Punkt" ja auch dimensionslos, also ist er real größer.:)

Du willst Dich einfach nicht von der Vorstellung trennen, Lichtstrahlen wären so etwas wie kleine Kugeln, die geradlinig durch den Raum fliegen. Scheint zwar oft so, aber für das Prinzip der Bildentstehung taugt das Modell nur dann wieder, wenn Du alles stark verkleinerst, z.B. dadurch, dass Du eine Linse vor das Loch hälst.

 

Frdl. Gruß

telefan

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Da ich mein tägliches Brot mit diffraktiver Optik verdiene habe ich die Trennung von der Teilchentheorie und der Strahlenoptik schon eine Weile vollzogen. Trotzdem ist das Beugungsbild eines Loches nicht kleiner als das Loch wenn man es mit divergenten oder kollimiertem Licht beleuchtet. Und konvergente Lichtwellen sind in der Natur äußerst selten...

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....Trotzdem ist das Beugungsbild eines Loches nicht kleiner als das Loch....

Eben, größenordnungsmäßig als das Loch und nicht so groß wie der durch Zentralprojektion von einem Punkt des Gegenstands durch das Loch hindurch entstehende Kreis in der Bildebene.

Der Durchmesser des zentralen Maximums ist übrigens noch etwas kleiner als das Loch. Aber das sei nun egal!

 

Frdl. Gruß und gute Nacht

telefan

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Da täuschst Du Dich!

Die Größe des Beugungsbildes hängt sehr wohl vom Radius der Wellenfront in der Beugenden Öffnung ab, und folgt dadurch der geometrischen Betrachtung.

Wenn du auf den Radius bis zum ersten Minimum (Ring) abzielst, so gibt es diesen so auch nur für eine streng monochromatische Betrachtung um die es sich bei einem Foto mit einer Lochkamera auch nicht handelt.

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Als aufgelöst gilt noch, wenn sich die zentralen Beugungsscheibchen zu 50% überlagern. Das Beugungsscheibche ist ja nicht bis zum Rand gleich hell, es ist eher ein Lichtberg.

 

Ausgehend von der Formel zur Bestimmung des Lochdurchmessers bei einem gegebenen Sensorformat sollte man den größten Detailreichtum dann erhalten, wenn das Loch so nahe wie möglich an die Chipebene heranrückt (WW) und man noch einen strengen Blaufilter davorsetzt.

 

Achja, die Kerze in ein Meter Abstand habe ich mal fotografiert :) :

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Freunde,

 

warum stellt Ihr keine Photos ein?

Das hilft hier wenig, über die Molekülschwingungen zu diskutieren,

denke ich einmal - wenn Nachdenken gestattet ist...

 

Ich würde mir gern ein Avenon-Pinhole anschaffen.

Gibts nicht mehr, scheint es.

Das wäre eher ein Thema, das mich interessiert...

 

Grüße,

Karl

 

 

Hallo Karl,

 

ich habe mal schnell gegoogelt und bin auf einen US-Händler gestoßen, der das Avenon Pinhole in Schwarz, neu für 125 Dollar anbietet. Das war seinerzeit bei Monochrom teurer.

Guckst du hier:

 

Koh's Camera Inc: Leica Photo Equipment for the Modern Photographer

 

Das Avenon-Angebot ist in blauer Schrift im Bereich "Leica M Used Lenses" zu finden. Das bisschen deutsche Einfuhrumsatzsteuer und etwas Zoll sollte zu verschmerzen sein.

 

Gruß

 

 

Frank

 

PS: Oder schau mal hier. Das Objektiv ist in der Auktion nicht weggegangen:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=370298463436

bearbeitet von fth
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Ausgehend von der Formel zur Bestimmung des Lochdurchmessers bei einem gegebenen Sensorformat sollte man den größten Detailreichtum dann erhalten, wenn das Loch so nahe wie möglich an die Chipebene heranrückt (WW) und man noch einen strengen Blaufilter davorsetzt.

Der optimale Lochdurchmesser für eine Lochkamera ist nach meiner Formel nicht vom Sensorformat, sondern nur von der Bildweite abhängig. Oder habe ich Ihren Satz falsch verstanden?

 

Achja, die Kerze in ein Meter Abstand habe ich mal fotografiert

Ist das ein Lochkamerafoto?

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Der optimale Lochdurchmesser für eine Lochkamera ist nach meiner Formel nicht vom Sensorformat, sondern nur von der Bildweite abhängig. Oder habe ich Ihren Satz falsch verstanden?

 

Ist das ein Lochkamerafoto?

 

Das mit dem Durchmesser ist schon richtig. Aber je kleiner das berechnete Loch sein kann, umso kleiner ist auch das Beugungsscheibchen. Für ein gegebenes Format passen dann eben bei einer Weitwinkelauslegung mehr Beugungsscheibchen nebeneinander, weil sie kleiner sind.

 

Blaufilter deshalb, weil rund 400nm eben kleiner sind als 550 oder gar mehr.

 

Nein, die Kerze ist kein Lochkamerafoto. Es war ein Scherz, bezogen auf die vorangegangenen Beiträge.

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Ausgehend von der Formel zur Bestimmung des Lochdurchmessers bei einem gegebenen Sensorformat sollte man den größten Detailreichtum dann erhalten, wenn das Loch so nahe wie möglich an die Chipebene heranrückt (WW) und man noch einen strengen Blaufilter davorsetzt.

 

Völlig richtig. Ein Loch 40mm vor einem 9x12 Film ergibt bei passendem Loch schon ein relativ ordentlich aufgelöstes Bild bei einem Atemberaubendem Bildwinkel. Aber auch eine Enorme Vignettierung...:D

 

Leider kann man das dann nicht einfach runter Skalieren und ein Loch 6mm vor den FT Sensor machen. Nicht nur weil das von der Konstruktion her sehr schwierig werden wird, sondern auch weil man die Wellenlänge nicht mit runter Skaliert und die Beugung deshalb auf dem viel kleinerem Format viel stärker zuschlägt.

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Ein Loch 40mm vor einem 9x12 Film ergibt bei passendem Loch schon ein relativ ordentlich aufgelöstes Bild bei einem Atemberaubendem Bildwinkel.

Widerspruch!

 

Ein 40 mm Loch und dazu noch kurze Bildweite ergeben kein brauchbares Bild! Das klappte erst bei rund 1 000 000 mm Bildweite, also 1 km langes Rohr... :)

 

Zur Wiederholung: Die Detailschärfe bzw. die "Auflösung" hat mit dem Aufnahmeformat nichts zu tun!

 

Die Lochkamera-Fotos mit Großformat wirken nur scheinbar detailreicher, weil man nicht so stark nachvergrößern muss wie bei den kleinen Formaten.

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> und bin auf einen US-Händler gestoßen,

 

Lieber Frank,

 

vielen Dank für Deine Hinweise - bei Ebay hatte ich vor ein

paar Tagen nichts gefunden.

 

Liebe Grüße,

Karl

 

 

 

Keine Ursache.

Dieser Thread hier hat mich dankenswerterweise wieder daran erinnert, was für nettes Spielzeug ich noch in der Schublade habe und mich erst auf die Idee gebracht, besagtes Spielzeug mal an der GF1 einzusetzen. Jetzt ist der ohnehin nicht gerade schwach ausgeprägte Experimentierwille bei mir noch einmal angestachelt.

 

:-)

 

Frank

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Widerspruch!

 

Ein 40 mm Loch und dazu noch kurze Bildweite ergeben kein brauchbares Bild! Das klappte erst bei rund 1 000 000 mm Bildweite, also 1 km langes Rohr... :)

 

Hallo WinSoft, ich denke mal, da hast Du was mißverstanden:

Es geht um ein Loch 40mm von der Filmebene entfernt, nicht 4cm Durchmesser.

Obwohl, Deine Interpretation hat auch was....:D

schönes Wochenende Euch allen

Thomas

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