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Was bedeutet die Samsung NX 10 für MFT ?

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Zumindest bei Nikon gibt es die Kombination von LiveView und Phasen-AF. Das ist natürlich mit einer etwas längeren Auslöseverzögerung verbunden, hilft aber sehr wenn man die Kamera nicht am Auge haben kann oder will.

 

Keine Ahnung, was Nikon da anbietet, aber nach meinen Informationen hat derzeit lediglich ein Modell von Sony (die Alpha 550) einen eigenen Aufnahmechip für die "Live View". So wie die erste derartige Kamera von Olympus, die E-330, wobei Olympus dieses System ja leider nicht weiter verfolgt hat.

 

Schönen Gruß vom

Südlicht

 

Olympus E-330 Testbericht (vom Dezember 2004!)

Sony Alpha 550 Testbericht (vom Dezember 2009)

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Der separate Aufnahmechip für den LiveView war bei der E-330 eher eine Notlösung. Wie kommst du darauf dass die Sony ein ähnliches Konzept hätte? Inzwischen hat man doch LiveView über den Sensor überall im Griff.

 

Grüße

Andreas

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Der separate Aufnahmechip für den LiveView war bei der E-330 eher eine Notlösung. Wie kommst du darauf dass die Sony ein ähnliches Konzept hätte? Inzwischen hat man doch LiveView über den Sensor überall im Griff.

 

Ich betrachte das nicht als Notlösung, sonder als DIE Lösung des AF-Problems, das ja hier auch bereits angesprochen wurde. Diese Kameras können Liv-View MIT Phasen-AF verwenden - ohne Zeitverlust!

Und wie ich darauf komme? Lies den von mir verlinkten Test und suche dort nach "Quick AF Live View".

 

Schönen Gruß,

Südlicht

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Ich betrachte das nicht als Notlösung, sonder als DIE Lösung des AF-Problems, das ja hier auch bereits angesprochen wurde. Diese Kameras können Liv-View MIT Phasen-AF verwenden - ohne Zeitverlust!

Das setzt aber die komplette SLR-Technik voraus. Das LiveView über den speziellen Sensor hat keine Lupenfunktion und zeigt nicht das komplette Bild, von der Wirkung des Weißabgleichs und anderer Einstellungen mal ganz zu schweigen. Wenn man Lupe oder vollständiges Bild will, dann muss man - wie bei anderen DSLR auch - LiveView über den Aufnahmesensor einschalten und dann hat man - anders als bei anderen DSLR - überhaupt keinen AF mehr.

 

Wo da nun der große Fortschritt sein soll entzieht sich mir. Da wären mir sowohl eine DSLR mit LiveView und Video als auch eine spiegellose und kompaktere Kamera lieber.

 

Was Sony da anbietet, das kann man prinzipiell mit dem Zigview an das Okular jeder DSLR pappen.

 

Grüße

Andreas

Edited by AndreasH

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Das setzt aber die komplette SLR-Technik voraus. Das LiveView über den speziellen Sensor hat keine Lupenfunktion und zeigt nicht das komplette Bild, von der Wirkung des Weißabgleichs und anderer Einstellungen mal ganz zu schweigen.

 

Ja logisch doch! Meine Feststellung erwiderte ja auch nur deine Bemerkung, dass Nikon angeblich Phasen-AF mit Live-View kann. War damit keine SLR gemeint? Und wie soll der Phasen-AF mit hochgeklapptem Spiegel funktionieren?

 

Ergänzung: Und warum sollte mit einem Extra-Chip für Live-View der Weißabgleich nicht angezeigt werden können?

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Hallo!

Das ist etwas, was uns Olympus seit Jahren einreden will und nicht beweist.

Gegenbeweis

Ciao baeckus

Das muss Olympus nicht beweisen, das sind simple Grundsätze der Physik. Ein größerer Bildkreis benötigt bei gleichen Abbildungsleistungen eine entsprechen größere Optik. Was glaubst Du was für ein Monster ein Objektiv für Vollformater wäre, das dem Brennweitenbereich gängiger Superzoom-Kompaktkameras entspricht (wenn man es überhaupt herstellen könnte)?

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Das muss Olympus nicht beweisen, das sind simple Grundsätze der Physik. Ein größerer Bildkreis benötigt bei gleichen Abbildungsleistungen eine entsprechen größere Optik. Was glaubst Du was für ein Monster ein Objektiv für Vollformater wäre, das dem Brennweitenbereich gängiger Superzoom-Kompaktkameras entspricht (wenn man es überhaupt herstellen könnte)?

 

Hallo!

Das ist theortisch alles richtig, nur sind die Olympusoptiken fast nie kleiner als die entsprechenden Pentaxlinsen.

Ciao baeckus

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Ja logisch doch! Meine Feststellung erwiderte ja auch nur deine Bemerkung, dass Nikon angeblich Phasen-AF mit Live-View kann. War damit keine SLR gemeint? Und wie soll der Phasen-AF mit hochgeklapptem Spiegel funktionieren?

Nikon hat einen Stativmodus beim LiveView, bei dem ausschließlich der Kontrast-AF arbeitet. Dann gibt es noch einen Freihandmodus, bei dem beim ersten Druckpunkt des Auslösers kurz (wirklich kurz) der Spiegel herunterklappt und gemessen wird, dann ist wieder der LiveView aktiv. Wenn man den Auslöser gleich ganz durchdrückt wird gemessen und ausgelöst.

 

Das klingt jetzt komplizierter als es ist, diese Option ist für viele Gelegenheiten sehr nützlich.

 

Grüße

Andreas

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Nikon hat einen Stativmodus beim LiveView, bei dem ausschließlich der Kontrast-AF arbeitet. Dann gibt es noch einen Freihandmodus, bei dem beim ersten Druckpunkt des Auslösers kurz (wirklich kurz) der Spiegel herunterklappt und gemessen wird, dann ist wieder der LiveView aktiv. Wenn man den Auslöser gleich ganz durchdrückt wird gemessen und ausgelöst.

Ja, das sind eben die bekannten Krücken einer DSLR für den Live-View-Betrieb. Entweder Live-View nur mit Kontrast-AF, oder Spiegel-Klapperei. Das gibts nun wirklich bei jeder DSLR (die überhaupt Live-View anbietet), aber Live-View ZUSAMMEN mit Phasen-AF - DAS ist die Kunst!

Und das konnte nur die angesprochene Olympus und manche Sonys - aber wie du auch schon festgestellt hattest, gibt es dabei auch Einschränkungen.

 

Schönen Gruß vom

Südlicht

 

PS: Angeblich soll Ricoh mal bei einer kleinen Kompaktkamera einen Phasen-AF verbaut haben. Wie das? Weiß jemand was darüber?

Und warum geht das eigentlich bei anderen spiegellosen nicht?

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Als Krücke empfinde ich die Nikon-Lösung eigentlich nicht. Der AF ist flott, die resultierende Auslöseverzögerung durchaus im Bereich von mFT.

 

Aber irgendwie wollen wir ja auch ästhetische Lösungen. Das Konzept der Sony - über die wir ja eigentlich hier diskutieren wollten - ist wie mFT technisch aufgeräumt und damit zunächst einmal interessant, mit Ausnahme eben des AF-C, der eben noch längst nicht den Anschluß an "gute" Systeme hat.

 

Ein AF-Modul läßt sich aber in ein spiegelloses System nícht einbauen ohne das Grundkonzept der mechanischen Einfachheit zu kompromittieren. Man müßte entweder Strahlenteiler (Folien oder Prismen, beide schlucken Licht) oder eben doch Spiegel einbauen (dann wäre man wieder bei einer DSLR mit großem Auflagemaß).

 

Wenn man auf der Basis eines Kontrast-AF die gleiche AF-C-Leistung wie ein Phasendetektions-AF haben will, dann muß man ein Mehrfaches der heutigen Rechenleistung einsetzen (möglich, aber sicherlich nicht billig), und man muß den Sensor erheblich schneller auslesen (geht wohl mit der heutigen Technologie eher nicht).

 

Die Frage ist doch welche Zielgruppe mit welchen fotografischen Vorhaben eine Kamera ansprechen soll. Weder mFT noch die neue Sony kann ich mir so richtig mit einem langen Tele und schnell bewegten Motiven vorstellen. Dafür gibt es einfach geeigneteres Gerät, und das hat dann den schnellen und zuverlässigen AF-C.

 

Andererseits habe ich alle Versuche aufgegeben, eine Nikon mit Brennweiten von 12-300 mm auf einem Mountain Bike zu transportieren. mFT paßt da in eine Gürteltasche, das ist einfach nicht zu schlagen.

 

Wofür die Sony optimal ist, das ist mir nicht klar. Nicht so kompakt wie mFT und nicht so leistungsfähig wie DSLR, da fällt mir einfach nicht ein wo sie mir einen Vorteil gegenüber einem der anderen Systeme bringen sollte.

 

Wo seht ihr denn das Alleinstellungsmerkmal der Sony?

 

Grüße

Andreas

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Wie schnell der Kontrast-AF funktioniert hat hängt am System aus Sensor, Signalverarbeitung und Fokusmotor. Ob vor dem Sensor in einem anderen Modus ein Spiegel ist oder nicht, spielt da keine Rolle. Insofern könnten Nikon oder Canon ein System ohne Spiegel aber mit gleichen Bajonett und Auflagemass auf den Markt bringen, damit wären sie weiter kompatibel zu den DSLR und es bliebe EIN System. Deutlich kleiner werden die Objektivem ohnehin erst zusammen mit einem kleineren Sensor.

Edited by Dirk-H

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... Deutlich kleiner werden die Objektivem ohnehin erst zusammen mit einem kleineren Sensor.

Genau, das waren auch schon meine Überlegungen. Wenn die Forschung es schafft, das Rauschverhalten von kleinen Sensoren immer weiter zu verbessern, werden andere Objektiv-Formate entwickelt, oder der Trend geht dann gleich zu den All-In-One-Kameras über, so dass die zukünftigen Kompakten auch im Bereich anspruchsvoller Fotografie immer mehr Terrain erobern werden.

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Ich sehe die optimalen Sensorgrößen schon in dem Bereich von FT bis Kleinbild. Darunter ist - und das kann man ja leicht mit einer Kompakten feststellen - die Gestaltung mit selektiver Schärfe nahezu unmöglich.

 

Grüße

Andreas

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Aber Panasonic ist sicher auch nicht untätig, die GH1 ist diesbezüglich ja auch schon besser als die GF1.

 

Das hat in diesem Falle nichts mit mangelnder Untätigkeit bei fortschreitender Zeit zu tun: Die GH1 ist in dieser Hinsicht besser, ihre Markteinführung lag aber fünf Monate vor der der GF1. Sie hat einfach einen anderen Sensor.

 

Grüße

Thorsten

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Wo ist denn der große Vorteil der spiegellosen NX gegenüber mFT, wenn Samsungs Objektive so groß sind wie bei APS-C oder Olympus-SLR-FT?

 

Grüße

Thorsten

 

 

Hallo Thorsten,

 

die Bildqualität: Eine spiegellose NX kann besser sein als

 

1) MFT wegen Sensorgröße

 

2) APS-C da spiegellos: Damit "rückt" das Objektiv näher an die Sensorebene, was bessere Rechnungen ermöglicht (ein Vorteil, der auch MFT zugute kommt, allerdings eben in der 4/3 Sensorklasse).

 

Beispiele aus der Vergangenheit: Die Messsucherkameras Leica M, sowie Mamyia 6 bzw. 7 haben legendäre Objektive, speziell im Vergleich zu den Optiken, die bei gleicher Brennweite / Filmformat für die entsprechenden Spiegelkameras gerechnet wurden. Die Hersteller haben immer den geringen Abstand zur Filmebene als Grund hierfür genannt.

 

Inwieweit weitere, "digital-spezifische" Vorteile mit dem Spiegellos-Konzept verknüpft sind, kann ich jetzt allerdings nicht sagen (hier speziell das Thema: Winkel des auf den Sensor einfallenden Lichtes).

 

Gruß Hans

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2) APS-C da spiegellos: Damit "rückt" das Objektiv näher an die Sensorebene, was bessere Rechnungen ermöglicht (ein Vorteil, der auch MFT zugute kommt, allerdings eben in der 4/3 Sensorklasse).

 

Beispiele aus der Vergangenheit: Die Messsucherkameras Leica M, sowie Mamyia 6 bzw. 7 haben legendäre Objektive, speziell im Vergleich zu den Optiken, die bei gleicher Brennweite / Filmformat für die entsprechenden Spiegelkameras gerechnet wurden. Die Hersteller haben immer den geringen Abstand zur Filmebene als Grund hierfür genannt.

Steht nicht die Nähe Hinterlinse/Sensor in einem Widerspruch zur geforderten telezentrischen Bauweise?

 

Im Übrigen gilt der Vorteil des geringen Auflagemaßes für mFT nicht. Jeweils in Relation zum Aufnahmeformat ist bei mFT das Auflagemaß genau so wie bei einer Kleinbild-DSLR.

 

Die Frage ist auch ob bei heutigen Konstruktionen das Auflagemaß noch eine wesentliche Rolle spielt. Alle Hersteller bieten Superweitwinkelobjektive an, die die jeweiligen Sensorauflösungen gut bedienen. Einen echten Notstand kann ich da nicht sehen, vor 20 Jahren sah das an analogen Kameras noch ganz anders aus. Da waren Superweitwinkel für SLR noch groß und klobig mit gigantischen Frontlinsen.

 

Grüße

Andreas

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Im Übrigen gilt der Vorteil des geringen Auflagemaßes für mFT nicht. Jeweils in Relation zum Aufnahmeformat ist bei mFT das Auflagemaß genau so wie bei einer Kleinbild-DSLR.

 

Das spielt doch aber keine Rolle, wenn die Hinterlinse wegen des nicht vorhandenen Spiegels fast den Chip berühren dürfte.

 

Gruß Südlicht

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Das spielt doch aber keine Rolle, wenn die Hinterlinse wegen des nicht vorhandenen Spiegels fast den Chip berühren dürfte.

Leider gibt es ein solches System nicht. Bei mFT ist der Minimalabstand zum Sensor proportional genau so wie bei einer Kleinbild-DSLR.

 

Grüße

Andreas

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Hallo Thorsten,

 

die Bildqualität: Eine spiegellose NX kann besser sein als

 

1) MFT wegen Sensorgröße

 

2) APS-C da spiegellos: Damit "rückt" das Objektiv näher an die Sensorebene, was bessere Rechnungen ermöglicht (ein Vorteil, der auch MFT zugute kommt, allerdings eben in der 4/3 Sensorklasse).

 

Beispiele aus der Vergangenheit: Die Messsucherkameras Leica M, sowie Mamyia 6 bzw. 7 haben legendäre Objektive, speziell im Vergleich zu den Optiken, die bei gleicher Brennweite / Filmformat für die entsprechenden Spiegelkameras gerechnet wurden. Die Hersteller haben immer den geringen Abstand zur Filmebene als Grund hierfür genannt. ...

 

Zu 1): verstanden, war aber klar, weil einige APS-C-DSLR-Kameras das Potenzial des größeren Aufnahmeformates (größere Fläche des einzelnen Fotodetektors) zeigen, was uns aber zu 2) bringt:

 

Die Vorteile bei z.B. Leica M und Mamiya 6 und 7 zeigten sich auf Film.

Ich bin nicht sicher, dass sich das auf die Belichtung eines Sensors übertragen lässt. Leica muss bei der M9 einige Klimmzüge unternehmen (z.B. besondere Gestaltung der Mikrolinsen vor dem Sensor, objektivspezifische Korrektur per Software), um zu versuchen, die Abbildungsqualität seiner Optiken möglichst verlustarm in die digitale Zeit hinüberzubringen

 

Grüße

Thorsten

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Leider gibt es ein solches System nicht. Bei mFT ist der Minimalabstand zum Sensor proportional genau so wie bei einer Kleinbild-DSLR.

Ich verstehe dich nicht. Was spricht denn dagegen, ein Objektiv zu bauen, dessen Hinterlinse in die Kamera ragt? Ein Spiegel ist ja bei mFT nicht da.

 

Gruß vom

Südlicht

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Ich verstehe dich nicht. Was spricht denn dagegen, ein Objektiv zu bauen, dessen Hinterlinse in die Kamera ragt? Ein Spiegel ist ja bei mFT nicht da.

Kennst du mFT? Recht dicht hinter dem Bajonett sitzt der Verschluß, sowohl bei Panasonic als auch bei der E-P1.

 

Grüße

Andreas

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Zu 1): verstanden, war aber klar, weil einige APS-C-DSLR-Kameras das Potenzial des größeren Aufnahmeformates (größere Fläche des einzelnen Fotodetektors) zeigen, was uns aber zu 2) bringt:

 

Die Vorteile bei z.B. Leica M und Mamiya 6 und 7 zeigten sich auf Film.

Ich bin nicht sicher, dass sich das auf die Belichtung eines Sensors übertragen lässt. Leica muss bei der M9 einige Klimmzüge unternehmen (z.B. besondere Gestaltung der Mikrolinsen vor dem Sensor, objektivspezifische Korrektur per Software), um zu versuchen, die Abbildungsqualität seiner Optiken möglichst verlustarm in die digitale Zeit hinüberzubringen

 

Grüße

Thorsten

 

Hallo Thorsten,

 

 

ich versuche ja auch nur, meine analoges Halbwissen in das digitale Zeitalter zu extrapolieren. Was das in Bezug auf die Verläßlichkeit meiner Aussagen bedeutet ist ja dann auch klar.

 

Ürbigens: Vielen anderen ergeht es ähnlich, also kann ich gut damit leben.

 

Erstaunlich ist dann doch, wie aus vielen Mutmaßungen, durchsetzt von einzelnen Expertenmeinungen, so eine Art "globales Wissen" entsteht, quasi eine Art Ameisenintelligenz:

 

 

Ant colony optimization - Wikipedia, the free encyclopedia

 

 

Gruß Hans

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