Videos der GF1 ruckeln im AVCHD Mode

[Gast User2859]

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Hallo zusammen,

 

ich habe seit 2 Tagen eine GF1 und bin von der Fotoqualität der "Kleinen" sehr angetan. Leider gibt es aber im Videobereich so einige Probleme.

 

Im AVCHD Modus sollte die Kamera mit 25fps aufnehmen und dann die Frames verdoppeln. Schaue ich mit Mediainfo in den Container sehe ich aber immer nur 25p und nicht 50p. Die Videos ruckeln auch in diesem Modus bei Kameraschwenks sehr stark. Wier kann ich es erzwingen, dass im Containerfile 50fps und nicht 25fps angezeigt werden?

 

Schaue ich mir die Videos auf Digital Camera Reviews and News: Digital Photography Review: Forums, Glossary, FAQ an laufen diese alle flüssig und ohne irgendwelche Ruckler. Merkwürdig ist aber auch dort, dass in der Beschreibung 30fps (US Modell) angegeben sind im Container aber manchmal 50fps und manchmal 25fps zu finden sind. Trotzdem laufen alle Videos ohne Ruckler.

 

Ich habe schon eine TZ7 und da gab es genau die gleichen Probleme. Die PAL Version der Kamera lieferte immer ruckelige Videos im AVCHD Modus. Im MJPEG Modus liefen die Videos auch dort sehr flüssig.

 

Alternativ müsste ich wieder auf den MJPEG Modus ausweichen, diese Videos laufen auf der GF1 absolut flüssig.

[fax]

Welche Abspielsoftware hast du denn bisher alles ausprobiert?

[Gast User2859]

VLC, ZoomPlayer, MPlayer. Es ist unabhängig vom Player. Was mich viel mehr beunruhigt ist aber dass im Container unterschiedliche Werte drinstehen. Mir ist es jetzt auch gelungen ein AVCHD Video zu erzeugen wo im mts File 50fps drin stehen.

 

Ich werde mir als nächstes Mal ein HDMI Kabel besorgen und direkt von der Kamera auf dem TV ausgeben.

[martin0reg]

Die test-videos bei dpreview sind offenbar tatsächlich falsch bezeichnet. Die avchd-dateien haben alle 25/50fps, sie schreiben aber, es wäre 30fps. dpreview testet ja wohl UK-modelle - und das sind PAL-25/50-modelle.

 

Ansonsten hast du denselben effekt wie bei der tz7. Die kamera liefert bei avchd echte 25fps und verdoppelt sie zu 50fps. Das entspricht dem PAL-standard und ist kein bug oder so. Nur die US-modelle (und ein paar andere NTSC-länder) haben bei avchd verdoppelte 30fps.

avchd in pal hat also leider genau 5fps weniger als die 30fps bei mov-aufzeichnung.

Und das kann den kleinen unterschied ausmachen.

Aber nur in ganz bestimmten szenen, und außerdem nur schwer zu unterscheiden von strobo-ruckeln (kurze belichtungszeit bei großer helligkeit - kein geregelter graufilter in der kamera) und sonstigem bewegungsruckeln oder PC-ruckeln

Ich fürchte, die GH1 ist in punkto weiche schwenks (und zeitlupe) mit ihren echten 50fps der GF1 voraus...

 

Übrigens sind zwei player zu empfehlen, die bei mir fast alles richtig abspielen:

- kmplayer (der zeigt auch die fps von mts-dateien an. Und er braucht am wenigsten cpu-leistung)

- mediaplayerclassic

bearbeitet 12. November 2009 von martin0reg

[Gast User2859]

Hi Martin,

 

Du hast Recht, es ist der gleiche Effekt wie bei der TZ7 aber es ist kein Strobo Ruckeln.

 

Stellt Euch bitte mal vor eine Schrankwand und nehmt einmal mit 30fps in Motion JPEG und dann in AVCHD 25fps auf und schwenkt die Kamera ganz langsam. Ich habe diese beiden Tracks jetzt in Vegas Movie Studio importiert und analysiert. Den 30fps Film habe ich zu 30fps MP4 konvertiert, das Ergebnis ist ein absolut flüssiger Schwenk. Danach habe ich den 30fps Film mit 25fps ausgegeben. Danach tritt exakt das Ruckeln auf was der 25fps Film auch hat.

 

Meine Vermutung ist nun, dass die Kamera immer mit 30fps aufzeichnet und nur den Ergebnisstream auf 25fps zerhackt. Der 25fps Film hat tatsächlich nur 25Frames/s, aber die sind sehr wahrscheinlich nach der Konvertierung von 30fps zu 25fps schon in der Kamera entstanden. Deshalb kann man auch hier nachträglich nichts mehr retten.

 

Kennt jemand einen Ansprechpartner bei Panasonic mit dem man das Problem diskutieren kann? Der normale Support wird hier sicher nicht sehr hilfreich sein.

[martin0reg]

...

Meine Vermutung ist nun, dass die Kamera immer mit 30fps aufzeichnet und nur den Ergebnisstream auf 25fps zerhackt. ..

..egal wie sie es macht, es müssen 5fps weniger sein..

Und "absolut flüssig" ist 30fps auch nicht, wenn man es gegen die echten 50fps einer GH1 hält.

Panasonic macht das mit den 25/50fps (statt 29,97/59,94 für NTSC) einfach wegen des TV-standards in den PAL/SECAM-ländern. Du wirst also bei denen nichts erreichen.

Ich hätte es auch lieber umschaltbar, denn jede kamera kann beides, sie werden dann aber zuletzt im werk auf eine avchd-framerate festgelegt.

 

Übrigens sind die testclips bei dpreview für dich flüssig, richtig?

Die müssten aber genauso viel (oder wenig) mehr ruckeln - in avchd als in mov - wie deine eigenen.

Denn da haben die mts-files ebenfalls nur verdoppelte 25fps (also pal-standard)

Vergleiche am besten die beiden schiffs-szenen (mts und mov), der unterschied ist schon sehr gering... aber er mag erkennbar sein..

bearbeitet 12. November 2009 von martin0reg

[Gast User2859]

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Die Testclips bei dpreview kann man schwer beurteilen, die Sequenzen sind einfach zu kurz. Ich habe heute im Kindergarten meiner Tochter mit 25fps vom Stativ gefilmt. Die Kleinen haben gesungen und sich dabei wenig bewegt, so wirkt das ganze ziemlich flüssig.

 

Ich bin jetzt auch schon fast so weit und hole mir vielleicht noch eine GH1. Ich bin mir nicht sicher, ob dort nicht intern auch mit 60fps aufgenommen wird und dann diese Frameanpassung stattfindet. Ich habe auch schon ruckelige 50fps Videos von der GH1 gesehen. Das einzige was wirklich immer absolut flüssig war waren 30fps Aufnahmen, das würde dann schon für meine Vermutung sprechen.

 

Sollte die GH1 aber intern mit 30fps aufnehmen und dann auf 25fps konvertieren wäre das ein Bug. Damit ist dieser Modus leider vollkommen unbrauchbar. Und hier könnte man sich schon an den Panasonic Support wenden.

 

Das Problem was man bei der Wiedergabe von gemischtem Material (25p/24p/30p) am HTPC hat ist ja folgendes. Um diese Formate ruckelfrei wiederzugeben benötigt man einen Frame Switcher der das Format erkennt und automatisch die korrekte Frequenz an der Grafikkarte einstellt. Deshalb wäre es mir auch sehr recht gewesen wenn dieser 25p Modus wirklich funktioniert hätte. Meine 24p BluRays habe ich mit Speedup auf 25p beschleunigt so dass dort keine Anpassung notwendig wird. Bei 30p Filmen ist das aber leider technisch nicht mehr sinnvoll möglich. Es reicht nicht wenn der TV den Modus korrekt darstellen kann, er aber vom PC mit der falschen Frequenz angesprochen wird.

 

Eine Alternative ist dann nur sich einen externen Player zu kaufen der den TV mit der korrekten Frequenz anspricht.

[Gast User2859]

Schaut Euch mal das Video mit dem Schiff auf dpreview.com an. Hier sieht man das Ruckeln sehr gut, noch deutlicher wird es wenn man die Kamera schwenkt.

 

 

Könnte mir bitte jemand der GH1 Besitzer in kurzes Video mit 60fps und mit 50fps zur Verfügung stellen wo ein kurzer Schwenk durchgeführt wird? Ich benötige die Files aber im Original.

 

Danke,

 

BG

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[Gast wipeout]

Die Ruckler haben auch folgende Ursache:

Aufnahme 25 fps, Wiedergabe über Monitor 60 Hz. Hier muß auf 30 fps/60 Hz hochgerechnet werden.

Deshalb suchen ja etliche die Kameras (USA-NTSC) mit 30 fps, da hier die Widergabe über den hiesigen 60 Hz Monitor ruckelfrei ist.

 

Gruß Barthel

[Gast User2859]

Nein, bitte nicht. Aus meinem letzten Postings hättest Du sehen können dass ich weiß wie der Monitor anzusteuern ist. Der Monitor wird natürlich korrekt mit 25/50p angesteuert.

[martin0reg]

@billgehts

Wir haben das ja im dslr-forum durchgehechelt mit der tz7.

Ich wollte nicht glauben, dass die 25/50 in avchd sichtbar stärker ruckeln als 30fps (in mov oder im "amerikanischen" avchd/mts).

Vor allem weil es so viele andere parameter gibt, die ein video flüssig oder ruckelig machen.

Nach den ersten eigenen direktvergleichen zwischen 30fps/mov und 25-50fps/mts (das kann man ja mit jeder kamera machen) hab ich einen leichten unterschied gesehen. Der vergleich hat leider den nachteil, dass mts/avchd kontrastreicher und klarer erscheint, was den ruckel-unterschied überlagert. Trotzdem kann man ihn bei bestimmten szenen sehen.

Bei dpreview gibt es u.a. ein fahrendes schiff in mts (avchd-pal-25/50fps) und eine anderes fahrendes schiff in mov (mjpeg-30fps) Diese beiden szenen müssten in etwa diesen unterschied bestätigen. Oder eben auch nicht, weil der unterschied zu geríng ist.

Jedenfalls bin ich inzwischen überzeugt davon, dass es kein bug ist, sondern ganz einfach der unterschied zwischen 25fps und 30fps. Egal wie der von der kamera erzeugt wird, ob "nativ" oder runtergerechnet, was wir nicht wissen.

Es ist aber vollkommen klar und nachvollziehbar, dass 25fps nicht genauso flüssig sein können wie 30fps. Das sind ja genau die bildwechselraten, die das auge so gerade eben nicht mehr als einzelbilder wahrnimmt.

Ich habe 25-50fps/mts mit 30-60fps/mts mit einer tz7 direkt vergleichen können. Diese test-clips hab ich bei vimeo hochgeladen. Besser ist es aber, man lädt sich die dort verlinkten original mts-dateien herunter.

TZ7/ZS3 avchd lite / 30fps / US-version on Vimeo

 

Mein fazit:

- zur TZ7 (analog könnte das für die GF1 gelten)

30fps (verdoppelt zu "unechten" 60fps) ist in manchen, seltenen einstellungen sichtbar besser als 25fps (verdoppelt zu "unechten" 50fps). Es wäre schön, wenn man zwischen diesen beiden bildrate hin- und herschalten könnte, denn die kamera kann beides.

- zur GH1

echte 60fps (US-NTSC) haben für mich keinen sichtbaren vorteil mehr zu den echten 50fps (EU-PAL). Eventuell einfach deshalb. weil bei diesen bildraten wahrnehmbarkeit der einzelbilder (=ruckeln) weiter überschritten ist als bei 25 bis 30fps.

Und bei der GH1 scheinen sogar viele profis die pal-version mit 50fps vorzuziehen, weil sich das besser zu den angeblich kino-mäßigen 24fps konvertieren lässt (das ist wieder ein anderer mythos..)

[Gast User2859]

Hallo Martin,

 

ich habe hier Aufnahmen eines HD Camcorders in 720/25p die laufen flüssig. Es kann also nicht an den 25p liegen. Morgen bekomme ich ein HDMI Kabel und kann dann mal einen Test direkt von der Kamera zum TV durchführen. Mein Eindruck ist, dass selbst auf dem Kameradisplay ein Ruckeln wahrnehmbar ist, aber das kann ich erst morgen genau sagen.

 

Die GF1 produziert aber im Unterschied zur TZ7 im MJPEG Modus kontrastreicher Videos im Vergleich zu AVCHD. Bei der TZ7 war das ja genau umgekehrt.

 

Grüsse,

 

BG

[Gast wipeout]

Panasonic Lumix DMC-GF1 Digital Camera Video - Full Review - The Imaging Resource!

 

Gruß Barthel

[LarsProgressiv]

Guten Abend Foriker,

 

ohne dass ich das Thema genau studiert habe, möchte ich mal die Frage aufwerfen, bei welcher Belichtungszeit die ruckelnden Filme aufgommen wurden.

Als grobe Regel kann wohl gelten, dass man etwa die halbe Bildrate als Belichtungszeit nehmen sollte, um stroboskopartige Effekte zu vermeiden.

Also 25 Bilder pro Sekunde => 1/50s Belichtungszeit.

 

Unter Umständen kann man das variieren, z.b. bei wenig Licht: 1/25 s oder bei sehr viel Licht bis zu 1/75s.

 

Also Verhältninsse von Bildrate:Belichtungszeit wie 1:1 bis 3:1, wobei 2:1 zu bevorzugen ist.

 

Grüße

Lars

[martin0reg]

Panasonic Lumix DMC-GF1 Digital Camera Video - Full Review - The Imaging Resource!

 

Gruß Barthel

guter link, die haben auch die gh1 bezogen auf video sehr genau getestet.

Nur sagt der test leider nichts zu unserem problem, denn die testen dort das modell mit 30fps in mov UND avchd, also das ntsc-modell. Also besteht dort kein unterschied bezüglich der bildrate in mov und mts.

Bei dpreview aber doch.

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[Gast User2859]

Genau so ist es Martin, das sagt leider nichts zu unserem Problem. Morgen werde ich die Files direkt von der Kamera abspielen. Ich bin wirklich gespannt ob die dann auch noch ruckeln.

 

Barthel, danke für den interessanten Link.

[Gast User2859]

Mein HDMI Kabel ist leider noch nicht gekommen, den Test muss ich auf nächste Woche verschieben.

[Gast User2859]

So, es gibt neue Erkenntnisse. Die GF1 kann definitiv ruckelfreie 25p Videos erzeugen. Ich habe heute nachmittag meine Katze beim Spielen im Garten gefilmt. Schaut selbst, die Schwenks sind absolut flüssig. Auch wenn die Vimeo Qualität nicht optimal ist, sieht man doch dass die Schwenks flüssig sind.

 

Das 25p Video wurde im AVCHD Modus der GF1 aufgenommen, das 30p Video im MJPEG Modus. Die Weiterbearbeitung erfolgte mit Vegas Movie Studio.

 

25p Video:

 

Panasonic GF1 Video mit 25fps aufgenommen on Vimeo

 

30p Video:

 

Panasonic GF1 Video mit 30fps aufgenommen on Vimeo

 

Warum ruckeln nun einige 25p Videos und andere wieder nicht? Alle meine bisherigen Tests erfolgten bei Low Light Verhältnissen im P Modus. Hier kann es passieren, dass die Kamera mit einer Belichtungszeit > 1/25sec arbeiten muss. Dann kommt es entweder zu schwarzen Bildern oder die Kamera führt Doppelbilder ein, was als Ruckeln wahrgenommen wird. Letzteres macht die GF1 sehr wahrscheinlich sonst wäre ich schon viel eher darauf gekommen.

 

Meine nächsten Tests werden sich jetzt damit befassen was passiert wenn ich bei Low Light die Belichtungszeit auf 1/25sec festsetze. Normalerweise sollten die Ruckler dann weg sein.

 

Abgesehen von dem Ruckelproblem (was evtl. gar keins ist) kann man der GF1 wirklich sehr gute Videofähigkeiten bescheinigen. Der Nachführ AF funktioniert tadellos und arbeitet lautlos und zügig. Das Spiel mit der Tiefenschärfe unterscheidet die Kamera von jedem HD Camcorder und natürlich auch von Kameras wie der TZ7. Einziger Kritikpunkt ist die Haptik beim Filmen.

[martin0reg]

...bei Low Light Verhältnissen im P Modus. Hier kann es passieren, dass die Kamera mit einer Belichtungszeit > 1/25sec arbeiten muss. Dann kommt es entweder zu schwarzen Bildern oder die Kamera führt Doppelbilder ein, was als Ruckeln wahrgenommen wird. Letzteres macht die GF1 sehr wahrscheinlich sonst wäre ich schon viel eher darauf gekommen...

Lange belichtungszeiten führen zu unscharfer aber flüssiger darstellung, kurze zu scharfer aber ruckeliger. Das ist bei jeder filmkamera so, den stroboskop-effekt sieht man sogar manchmal in hollywood-actionfilmen.

Dass die kamera aber schwarze oder doppelte bilder einfügen soll, ist mir neu.

Bei zB 1/15 gibts halt eine verwischte bewegung über mehrere film-einzelbilder in folge. Bei 1/250 gibts pro einzelbild eine sehr kurze belichtung - trotzdem bleibt jedes einzelbild in der darstellung 1/25sek lang auf dem schirm.

 

Dein gartenpuma sieht jedenfalls etwas verwischt aber sehr elegant und flüssig aus...

genauso flüssig wie diese tänzer hier (mit einer tz7 bei lowlight)

Dance Rehearsal Spectrum (Low Light Test Lumix TZ7 / ZS3) on Vimeo

[Gast User2859]

Hallo Martin,

 

das Verwischen der Bewegungen ist nur auf dem Vimeo Video zu sehen. Im Original File verwischen die Bewegungen nicht. Der Effekt ist auf jeden Fall ein anderer als der bei der TZ7.

 

Um optimale Ergebnisse zu erreichen sollte man sich also auf jeden Fall einen ND Filter (DMW-LND4) zulegen, damit bei sonnigen Lichtverhältnissen die Belichtungszeiten nicht zu kurz werden.

 

Bei Low Light Verhältnissen reagiert die Kamera im AVCHD Modus anders als im MJPEG Modus. Um das abschließend zu testen benötigt man eigentlich eine US version die 30fps im AVCHD Modus aufzeichnet. Ich vermute dass dieser Effekt dort genauso auftritt.

[Gast wipeout]

Angeblich kann man ja im Video-Modus die Verschlusszeiten verstellen.

Manuelles Objektiv, da es draußen recht trübes Wetter ist , 1,8.

Zeit 1/25 s, 1/50 s, 1/100 s, u. 1/200 s

Ergebniss, ruckelt immer gleich.

Mit zunehmden kürzeren Verschlusszeit wird das Video immer etwas dunkler.

Da ich mit dem 14-45er keine anderen Ergebnisse erzielt habe, mein Fazit:

Die Verschlusszeit ist und bleibt 25 fps.

Reicht die Blende vorn oder hinten nicht aus, wird die ISO rauf oder runtergeregelt.

Handbuch S. 99 P/A/S/M-Modus ... mit automatischer Einstellung von Blende und Verschlusszeit ...

Hat also die Einstellung z.B. der Verschlusszeit keinen Einfluss auf das Video.

???

Gruß Barthel

[martin0reg]

den strobo-effekt bemerkt man spätestens in voller sonne, wenn also die zeit kürzer als 1/250 wird und das bild bei niedriger iso trotzdem hell.

Dann sehen schnelle bewegungen (und nur die!) im ansonsten durchaus ruhigen gesamtbild "blitzartig" scharf aus.

Der wird wie gesagt manchmal sogar extra eingesetzt in gewissen action-szenen.

Inwieweit man bei der gf1 die shutterzeit bei video manuell oder über graufilter-einsatz regeln kann, weiß ich nicht.

 

Dieser efffekt ist jedenfalls nicht derselbe wie "elektronisches" ruckeln (zu geringe fps, schwache hard- oder software, pal25fps oder ntsc30fps...), was sich auf das ganze bild auch bei langsamen schwenks auswirkt.

 

PS: hat jetzt nicht direkt was damit zu tun ist aber eine echt flüssige aufnahme:

scheinbar einfach gefilmt - wunderschönes resultat.

bearbeitet 15. November 2009 von martin0reg

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast User2859]

Den Strobo Effekt kenne ich auch von der TZ7. bei einigen Mallorca Videos meiner Tochter am Strand ist er sehr gut zu sehen. Das hat aber wie gesagt nichts mit dem oben beschriebenen Effekt bei Low Light im AVCHD Modus zu tun.

 

Man hat bedingten Einfluss auf die Belichtungszeit beim Filmen wenn man im S Modus filmt. Allerdings hat das seine Grenzen. Man kann das folgendermassen testen. Ihr stellt die Belichtung auf 1/50sec ein und fotografiert im dunklen Zimmer, das Bild ist komplett unterbelichtet. Das ist genau das was man erwartet. Nun fängt man an zu filmen. Hier passiert aber nicht genau das was man erwarten würde. Normalerweise sollten wir jetzt völlig unterbelichtete Bilder zu einem Film zusammengesetzt bekommen. Genau das passiert aber nicht, die Kamera wählt eine Belichtungszeit/ISO wo ein inigermassen brauchbares Bild herauskommt. Dabei werden aber zwangsläufig Bilder ausgelassen. Zwei oder drei gleiche Frames (je nach Belichtung) werden hintereinander zu einer 25p Aufnahme zusammengesetzt. Das Ergebnis ist genau das beschriebene Ruckeln in meinem ersten Beitrag. Wenn man sich das genau überlegt kann die Kamera auch garnichts anderes tun, außer sie würde das Video komplett unterbelichten. Mir persönlich wäre zwar letzteres lieber, dann wäre ich schon viel früher auf die wahre Ursache gekommen.

 

Was man tun kann ist bei Low Light Verhältnissen auf ein lichtstarkes Objektiv auszuweichen (20mm/1,7). Leider hat man beim Filmen keinen Einfluss auf die ISO Auswahl.

[Gast wipeout]

Man hat bedingten Einfluss auf die Belichtungszeit beim Filmen wenn man im S Modus filmt.

Welchen Einfluss bitte ?

Lt. Bedienungsanleitung S-Modus Video s. 99 :

Videoaufnahmen mit automatischer Einstellung von Blende und Verschlusszeit.

Und die sind AVCHD 25 fps, Motion jpeg 30 fps.

 

Gruß Barthel

[Gast User2859]

Bis jetzt war ich der Meinung (lt. Aussagen einiger andere Forenmitglieder bei dsl-forum.de) dass ich die Belichtungszeit beim Filmen einstellen kann und die Kamera nur nicht mehr mögliche Kombinationen ignoriert und durch eigene Vorgaben ersetzt.

 

Sollte das nicht stimmen wäre das natürlich ein echtes Manko der GF1.

 

Nichtsdestotrotz haben die Ruckler ihre Ursachen bei Low Light in zu langen Belichtungszeiten und der damit einhergehenden Verdopplung der Frames.

 

Hier ist der Link: http://www.forum-fourthirds.de/video/3140-lowlight-mit-der-gf1-und-dem-pancake.html