GH1 und GF1, Videoformate

[Luximage]

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Guten Abend an alle,

 

nachdem ich nun so lange gehadert hatte, wollte ich mir morgen eigentlich zu meiner liebgewonnenen GH1 noch eine GF1 dazu gönnen.

Ich weiß, das ist Luxus, aber ich finde sie schon sehr nice to have.

 

Da ich die GH1 aber auch zu einem sehr großen Grund aufgrund ihrer Videotauglichkeit gekauft habe ( besonders wegen ihres 720 p50 Modus) und die ersten Ergebnisse nun sogar problemlos mit professionell gedrehten HD Material mischen konnte war ich ziemlich angenehm überrascht, als ich las das auch die GF1 720 p 50 kann. Full HD ist mir nicht so wichtig. Jetzt habe ich dann doch noch gelesen, dass diese 50 Frames gar nicht echt, sondern interpoliert sind.

Kann das stimmen oder irre ich mich da?

 

Das würde für mich bedeuten, dass ich die Kamera gar nicht im Videobereich einsetzen kann und dann wohl doch lieber darauf verzichten werde.

 

Weiß jemand von Euch genaueres?

 

Besten Dank

Christian

[martin0reg]

Ja, soweit ich weiß macht sie es wie die TZ7:

Die zeichnet bei mov 30fps, bei avchd 25 (EU..) oder 30 (US..) fps auf. Sie schreibt dann den video-strom als 50/60 fps, dabei werden die aufgezeichneten einzelbilder anscheinend verdoppelt oder müssen von der abspiel-software verdoppelt werden.

Außerdem kann sie keine 1920x1080 mit 50(60)fps interlaced, wie die gh1.

 

PS: sollte man eventuell ins richtige unterforum verschieben...

bearbeitet 10. Oktober 2009 von martin0reg

[robernd]

Hi,

diese Frage interessiert auch mich. Deshalb habe ich in den Anleitungen herumgesucht. Und siehe, Eure Befürchtung ist dort bestätigt

 

In der Anleitung zur GF1 (S. 102) steht für AVCHD [Lite]:

50p (Ausgabe vom Sensor mit 25 fps)

In der Anleitung zur GH1 steht für AVCHD (Einstellung SH, also 720p):

50p (Ausgabe vom Sensor mit 50 fps)

Also bezieht sich "Lite" nicht nur auf die FullHD-Funktion. Bei 720 Zeilen wird jedes Phasenbild zumindest während des Abspielens in der Kamera verdoppelt. Diese Information ist übrigens als Aufnahmequalität deklariert. 720p mit 25 Hz Bildrate ist zumindest für mich nicht akzeptabel.

 

Wahrscheinlich wird tatsächlich 50p auf der SD-Karte abgespeichert. Als Datenrate der GF1 sind 17 MBit/s angegeben. Auch bei der GH1 beträgt die angegebene Datenrate 17 MBit/s. Allerdings bei einer größeren primären Datenrate (der Sensor wird doppelt so häufig ausgelesen). Nanu?? Was das konkret bedeutet, kann ich nicht so recht abschätzen. Vielleicht hat jemand anders eine Idee.

 

Das ist wieder einmal Geheimniskrämerei von Panasonic. Etwas positiver ausgedrückt: Solche Informationen sind in der Anleitung so genial versteckt, dass jeder bei der Angabe 720p selbstverständlich an 50 B/s denkt. Dafür werden manch selbstverständliche Dinge ständig wiederholt. Z.B. dass während der Videofunktion der Blitz abgeschaltet ist.

In den Spezifikationen der GH1 ist bei FullHD ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Sensor nur 25 B/s liefert. Bei der GF1 hat man diesen Umstand bei den Spezifikationen diskret verschwiegen. Ist das bereits Betrug?

 

Die spezifizierte Datenrate von 17 MBit/s wird als variable Datenrate (VBR) bezeichnet. Was bedeutet das eigentlich? Ist es die maximal vorkommende Datenrate oder ein Mittelwert? Mittelwert wäre sehr schön, allerdings hätten wohl fast alle SD-Karten damit Probleme. Also Maximum. Was aber wäre der Mittelwert? Hat das mal jemand ausprobiert?

[Luximage]

Ich habe jetzt auch noch mal im Datenblatt auf der Panasonic Seite nachgeschaut und bestätigt bekommen, dass die GF1 NICHT mit echten 50 frames arbeitet.

 

Schade drum. Hätte sie gerne mein eigen genannt. Aber ohne diese für mich wichtige Option ist sie für mich leider out of order.

Aber dafür spare ich das Geld und kann mich wieder beruhigt der GH1 widmen.

[Gast ruebezahl]

Hi,

diese Frage interessiert auch mich. Deshalb habe ich in den Anleitungen herumgesucht. Und siehe, Eure Befürchtung ist dort bestätigt

 

In der Anleitung zur GF1 (S. 102) steht für AVCHD [Lite]:

 

In der Anleitung zur GH1 steht für AVCHD (Einstellung SH, also 720p):

 

Also bezieht sich "Lite" nicht nur auf die FullHD-Funktion. Bei 720 Zeilen wird jedes Phasenbild zumindest während des Abspielens in der Kamera verdoppelt. Diese Information ist übrigens als Aufnahmequalität deklariert. 720p mit 25 Hz Bildrate ist zumindest für mich nicht akzeptabel.

 

Wahrscheinlich wird tatsächlich 50p auf der SD-Karte abgespeichert. Als Datenrate der GF1 sind 17 MBit/s angegeben. Auch bei der GH1 beträgt die angegebene Datenrate 17 MBit/s. Allerdings bei einer größeren primären Datenrate (der Sensor wird doppelt so häufig ausgelesen). Nanu?? Was das konkret bedeutet, kann ich nicht so recht abschätzen. Vielleicht hat jemand anders eine Idee.

 

Das ist wieder einmal Geheimniskrämerei von Panasonic. Etwas positiver ausgedrückt: Solche Informationen sind in der Anleitung so genial versteckt, dass jeder bei der Angabe 720p selbstverständlich an 50 B/s denkt. Dafür werden manch selbstverständliche Dinge ständig wiederholt. Z.B. dass während der Videofunktion der Blitz abgeschaltet ist.

In den Spezifikationen der GH1 ist bei FullHD ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Sensor nur 25 B/s liefert. Bei der GF1 hat man diesen Umstand bei den Spezifikationen diskret verschwiegen. Ist das bereits Betrug?

 

Ich habe die Anleitung auch gelesen. Panasonic vorzuwerfen, dass man die Informationen versteckt hat, finde ich unangemessen. Es steht deutlich sichtbar an mehreren Stellen in der Benutzeranleitung und in den Spezifikationen.

 

Desweiteren stellt sich mir spontan die Frage: Kaufst Du eine Kamera wegen irgendwelcher Spezifikationen oder bist Du mit den von der Kamera geliefertem Videomatieral unzufrieden? Ich höre und lese nur positivies vom Videooutput der Panasonics und in Vergleichstest sind sie im Vergleich zu den aktuellen Mitbewerbern immer Testsieger, egal in welcher Publikation.

 

Ich bin jetzt kein Videomensch, sondern fotografiere fast nur mit meinen beiden Panasonics, aber das Ganze erinnert mich an die unerträglichen Dikussionen von Framerates bei Grafikkarten, gerade von Leuten, die die Wiederholrate auf Ihrem Ausgabegerät (Monitor/Display/Fernseher) eh nicht darstellen konnte. Da wurde regelmäßig ein Schw****vergleich mit der höchsten Framrate gemacht, und verglichen wer das fetteste Auspuffrohr an seinem 1.4er Golf hat. Sorry, musste ich mal loswerden.

 

Das Ganze erscheint mir jetzt künstliche Aufregung zu sein. Ich würde lieber mal Videos sehen, die diese Reaktion rechtfertigen. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass die hier und anderswo gezeigten Videoschnippsel ein durch die Aufzeichnungsart bedingtes Problem haben, sondern eher durch den Kopf hinter der Kamera.......

 

 

Die spezifizierte Datenrate von 17 MBit/s wird als variable Datenrate (VBR) bezeichnet. Was bedeutet das eigentlich?

 

Sagt doch der Name: Variabel heißt veränderbar. Die Datenrate wird dem Bildhinhalt angepaßt. Eine weisse Wand kann man besser komprimieren, als Dinge mit viel Struktur.

 

Mittelwert wäre sehr schön, allerdings hätten wohl fast alle SD-Karten damit Probleme.

 

Der Unterschied zwischen MBit und Mbyte ist dir vollkommen fremd, oder?

 

Bit ? Wikipedia Sorry, aber das ist soooo basic......

 

Wenn Du SD-Karten hast, die diese Datenrate nicht schaffen, sind sie eh zu klein für Video (weil zu alt).

 

Also mal ganz ehrlich Robernd: Du kennst den Unterschiede zwischen Bit & Byte noch nicht mal, wie soll man da Deine restliche Kritik ernst nehmen? In einem anderem Thread hast du sogar der ExtremeIII eine Datenrate von 15 GByte/s atestiert. Ich habe heute noch Atemnot....

 

ruebe

bearbeitet 11. Oktober 2009 von ruebezahl

[Chrys]

Also ich sehe darin schon ein echtes Problem wenn sich die GF1 an keinen Industriestandard bei Videoaufnahmen hält und rumtrickst, das macht die GH1 ja bei 1080i genauso und da haben Abspielgeräte/software Probleme bei der Darstellung, abgesehen davon sind 25 Bilder/sec. nicht wirklich flüssig, was man bei Schwenks sieht und schnellen Szenen. Im Kino werden deswegen auch einige Tricks angewendet, der Raum wird abgedunkelt, die Regisseure kennen den Umstand und filmen dementsprechend usw.

 

Wenn die GF1 den echten 720p-Standard nicht kann, dann ist das ein echter Nachteil, den man bei den Resultaten auch direkt sehen wird. So wirkt das "gefälschte" 1080i bei der GH1 schlechter als das echte 720p, darum nutze ich es nicht.

[fax]

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Also ich sehe darin schon ein echtes Problem wenn sich die GF1 an keinen Industriestandard bei Videoaufnahmen hält

Tut sie doch, oder was verstehe ich da nicht?

 

und rumtrickst, das macht die GH1 ja bei 1080i genauso

Was macht die GH1 da?

 

und da haben Abspielgeräte/software Probleme bei der Darstellung, abgesehen davon sind 25 Bilder/sec. nicht wirklich flüssig, was man bei Schwenks sieht und schnellen Szenen.

Das kommt ganz entscheidend auf das Abspielgerät an. Ein Röhrenfernseher oder Plasmabildschirm zeichnet dir die Schwenks schön weich.

 

Wenn die GF1 den echten 720p-Standard nicht kann,

Gebräuchlich sind 720p mit 24, 25, 30, 50 und 60 Hz Bildwiederholrate. Offenbar liefert die GF1 davon 720p mit 50 Hz. Das ist so erst mal Standard. Dass jedes zweite Bild verdoppelt ist und warum die nicht einfach 720p mit 25 Hz liefert, keine Ahnung. Vielleicht Marketing, vielleicht müssten die sonst ihre Software umstricken, vielleicht gibt's Fernseher, die mit 25 Hz nicht zurechtkommen, ...

[matadoerle]

vielleicht gibt's Fernseher, die mit 25 Hz nicht zurechtkommen, ...

letzteres ist der Fall! aus dem Grunde werden von der Cam nur 720/50p und 1080/50i weiter gereicht (Japan/USA-Modelle entsprechend 720/60p und 1080/60i), und das MUSS jeder HD-ready getaufte Bildschirm wiedergeben können; alle anderen Video-Modi sind Glücksache

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[Luximage]

ganz weiche Bewegungen wie bei der GH1 wird man auf jeden Fall mit 25 f/s nicht hinbekommen.

Da ich glaube, dass dieser Umstand rein Softwareseitig gestrickt ist, denke ich mal, dass die Panasonic Marketingstrategen absichtlich diesen kleinen aber sehr feinen Unterschied bezüglich der Videoqualität zur teureren GH1 eingebaut haben.

 

Allein damit sich die GH1 auch teurer verkaufen lässt.

[meawk]

Sag ich doch die ganze Zeit: Die GF1 ist eine Mogelpackung - und viel zu teuer.

 

Wer mit der Cam auch filmen möchte, sollte die Finger davon lassen.

 

Auch im Fotomodus eine "Krücke": Kein Sucher (mit dem sauteuren Zusatzsucher dann ein Monster an Hässlichkeit!!!); das kleine Display lässt eine manuelle Scharfstellung zur Glückssache werden usw., usw.

 

Und der 720p 50Modus ist ein Schummel: 720p 50fps sind das tägliche Brot beim Filmen. Insofern, Finger weg - wenn schon denn schon die richtige Cam: GH1;)

[Gast peter7]

Sag ich doch die ganze Zeit: Die GF1 ist eine Mogelpackung - und viel zu teuer

 

Halt, der Ausdruck "Mogelpackung" ist nicht ganz gerechtfertigt. Mogelpackung hört sich wie Betrug an. Sie beschreiben ja ganz genau was die Kamera kann! Es steht sogar im Datenblatt. Da wird doch nichts verheimlicht.

 

pedda

[meawk]

Gut - klingt vielleicht ein wenig hart, aber da nehm ich nichts zurück.

 

Die Cam ein wenig größer gemacht, einen vernünftigen Sucher eingebaut und echte 720p 50fps: Das wäre eine sehr interessante Camera (da hätte ich sogar eine Leica M8 dafür liegen lassen - Spass!?). Aber so, hatte sie am Samstag ausgiebig in der Mache - nööööööööööööööööö

[jmschuh]

 

Die Cam ein wenig größer gemacht, einen vernünftigen Sucher eingebaut und echte 720p 50fps:

 

Gibt´s doch schon!

 

Du hast doch nicht wirklich erwartet, dass die GF1 die GH1 in allen Punkten ersetzen kann?

 

Jens

[Gast wipeout]

Ich hatte die GH1 und bin gerade mit der GF1 verreist.

 

"AVCHD lite" wunderbar, läuft auf meinem "901", mit "KMPlayer",

mit dem AVCHD der GH1 hatte ich selbst auf meinem großen Rechner Probleme.

 

Schöne Grüße von unterwegs

 

Gruß Barthel

[jmschuh]

Ich hatte die GH1 und bin gerade mit der GF1 verreist.

 

"AVCHD lite" wunderbar, läuft auf meinem "901", mit "KMPlayer",

mit dem AVCHD der GH1 hatte ich selbst auf meinem großen Rechner Probleme.

 

Schöne Grüße von unterwegs

 

Gruß Barthel

 

Bring schöne Fotos mit!

 

Jens

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[Chrys]

Halt, der Ausdruck "Mogelpackung" ist nicht ganz gerechtfertigt. Mogelpackung hört sich wie Betrug an. Sie beschreiben ja ganz genau was die Kamera kann! Es steht sogar im Datenblatt. Da wird doch nichts verheimlicht.

 

pedda

Ist halt die gleiche Masche wie bei Kameras die mit x-fach Zoom*) und 20 Megapixel*1) beworben werden.

 

*) Digitalzoom

*1) Interpoliert

[Chrys]

"AVCHD lite" wunderbar, läuft auf meinem "901", mit "KMPlayer",

mit dem AVCHD der GH1 hatte ich selbst auf meinem großen Rechner Probleme.

Wenn der Rechner zu schwach ist für die Wiedergabe, einfach auf Quicktime umstellen oder in niedrigerer Auflösung aufnehmen.

[martin0reg]

Die kleineren panas (tz7, gf1) zeichnen 720p tatsächlich nur in echten 25fps auf, die gh1 in echten 50fps. So weit so gut.

Diese fps-zahl ist aber mitnichten alleine für flüssige filmdarstellung verantwortlich. Manche meinen, erst 100fps bringens wirklich. Im kino werden die großen produktionen auf film aber nach wie vor in 24 (!) fps aufgezeichnet (in der projektion allerdings dann wieder verdoppelt) und manche schwören, gerade diese traditionellen 24 bilder pro sekunde ergeben das wahre hollywood-feeling.

Die flüssigkeit hängt außerdem sehr von der belichtungszeit der einzelbilder ab (stroboskop-effekt).

Und dann kann noch schwache oder störrische hard- und software dazu kommen, wenn mans am pc oder festplatten spieler abspielt...

[Luximage]

Die kleineren panas (tz7, gf1) zeichnen 720p tatsächlich nur in echten 25fps auf, die gh1 in echten 50fps. So weit so gut.

Diese fps-zahl ist aber mitnichten alleine für flüssige filmdarstellung verantwortlich. Manche meinen, erst 100fps bringens wirklich. Im kino werden die großen produktionen auf film aber nach wie vor in 24 (!) fps aufgezeichnet (in der projektion allerdings dann wieder verdoppelt) und manche schwören, gerade diese traditionellen 24 bilder pro sekunde ergeben das wahre hollywood-feeling.

Die flüssigkeit hängt außerdem sehr von der belichtungszeit der einzelbilder ab (stroboskop-effekt).

Und dann kann noch schwache oder störrische hard- und software dazu kommen, wenn mans am pc oder festplatten spieler abspielt...

 

da muss ich dann doch noch mal etwas dazu schreiben.

 

Vielleicht vorab. Ich bin TV Autor und arbeite für das gute alte öffentlich rechtliche Fernsehen. Und auch dort hat man die neuen Techniken entdeckt. In vielen Monaten haben wir durch etliche Versuche die für uns beste Qualität herausfiltern können. Herausgekommen ist, zumindest bis wir technisch soweit in der Lage sind 1080/p50 realisieren zu können, das Format 720/p50.

Wobei p50 einen deutlchen Qualitätsvorsprung gegenüber p25 bringt.

 

Vor einem Monat hatten wir nun das Problem, einen etwas difizilen Auslandsdreh ohne Genehmigung organisieren zu müssen. Irgendwann erwähnte jemand die GH1.

Eine kleine Systemkamera mit echten 720/p50.

Damit sind wir dann auch tatsächlich losgezogen. Und ....... waren vom Ergebnis wirklich überrascht. Mittlerweile sind wir im Schnitt und stellen fest, dass wir das Material problemlos in unser professionelles HDCAM Material integrieren können. Chapeau.

 

Auch wenn wir die GH1 niemals als Profiwerkzeug titulieren würden, hat sie uns ziemlich positiv überrascht.

Ganz bestimmt als erste Cam mit 50p.

 

Die GF1 und ihre kleine Schwester genügen mit ihren verdoppelten 25p nicht diesen Ansprüchen.

Und trotzdem denke ich, dass es tolle Kameras sind und ich gönne jedem ein ganz breites Grinsen im Gesicht, wenn er die Ergebnisse seinen Freunden präsentiert.

 

In diesem Sinne

 

wünsche ich euch allen

eine gute Projektion

 

Christian

[martin0reg]

@luximage

danke für deinen erfahrungsbericht. Die gh1 macht sehr gutes video und die 25fps der kleineren sind natürlich ein nachteil.

Trotdem würde mich ein DIREKTvergleich der beiden kameras bei 720p sehr interessieren.

Hier ein erster versuch eines gf1-besitzers:

Some Panasonic GF1 Test vids on Vimeo

Der AF sucht manchmal, kann aber an mehr an der linse als am body liegen. Auch zittert das bild - freihand gefilmt.

Aber über schärfe und flüssigkeit kann man nicht meckern finde ich.

Eye of the Wizard on Vimeo

Nettie's Garden -- a video test of the new Panasonic GF1 on Vimeo

[Chrys]

Die Filmhochschulen decken sich übrigens auch gerade dick mit GH1er ein...

 

Aber 1080p bringt auch praktisch gesehen im Fernsehen nicht viel, da die meisten Leute weder einen Meter vor ihrer kleinen HD-Glotze hocken, noch einen Monsterbildschirm im Wohnzimmer haben. Die Pixel werden von Fernsehern in üblichen Haushalten bei 1080p/i so klein dargestellt, dass das Auge sie aus normalem Abstand eh nicht mehr einzeln auflösen kann.

[Chrys]

Der AF sucht manchmal, kann aber an mehr an der linse als am body liegen. Auch zittert das bild - freihand gefilmt.

Das 20mm Objektiv hat im Gegensatz zum Kitobjektiv der GH-1 keinen AFC-Modus, an meiner GH-1 "spinnt" es genauso beim Scharf stellen. Liegt also definitiv nicht am Body.

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[martin0reg]

Das 20mm Objektiv hat im Gegensatz zum Kitobjektiv der GH-1 keinen AFC-Modus, an meiner GH-1 "spinnt" es genauso beim Scharf stellen. Liegt also definitiv nicht am Body.

Aber bei video sollte der AF auch beim 20er nachregeln:

Compatibilities of DMC-GF1, DMC-GH1 and DMC-G1 | Compatibility | Digital Camera | Product Support | Support | Panasonic Global

Ich vergleiche gerade das große hd-kitzoom 14-140 mit dem kleinen kitzoom 14-45 an der gh1 im video-mode. Beim kleinen ist der AF scheinbar genauso sicher und schnell mit dem nachregeln wie beim großen. Und nach firmware-update des kleinen ist auch die blende bei wechselnden lichtverhältnissen nicht mehr zu hören.

Vom 20er erwarte ich eigentlich dasselbe.

Dumm genug dass es keinen OIS hat.

[fax]

Das 20er ist etwas langsamer laut den Tests, die ich bisher gelesen habe. Das muss wohl mehr Linsen bewegen als das kleine Zoom.

[Chrys]

Ja es regelt nach, aber lange nicht so gut, lautlos und schnell wie das Kitzoom, beim Scharfstellen bewegt sich das Frontteil des Objektivs sichtbar ein schönes Stück mit, vielleicht muss es auch längere Wege zurück legen... aber ansonsten macht das Teil sehr viel Spaß und ich bin sehr zufrieden mit der Leistung und Kompaktheit.