Hilfe! Ich verstehe RAW Converter nicht!

[ufpotw]

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Hallo Forum,

 

ich habe mal eine Frage und ich hoffe Ihr könnt helfen! Ich verstehe etwas grundsätzlich bei den RAW Convertern nicht:

Wenn ich mit meiner Kamera in jpeg fotografiere, dann nimmt die Kamera ja interne Berechnungen vor um das Bild in ein jpeg umzuwandeln. Weissabgleich und gewissen Kontrastwerte u.s.w, das verstehe ich ja grad noch ABER offensichtlich korrigiert die Kamera ja auch Objektivfehler und sonstige Gerätespezifischen Dinge zum Besseren bei der Umwandlung, verstehe ich das Grundsätzlich richtig?

Wenn ich nun aber in RAW fotografiere und die Bilder mit einer externen SW bearbeite (ich habe das Silkypix und Lightroom2 installiert), dann kennt ja diese SW ggf. diese Gerätespezifischen Korrekturen gar nicht und kann diese in der "Grundeinstellung" also auch nicht so wie die Kamera das macht korrigieren oder? Das müsste ich dann quasi selbst machen, was ich mir sehr schwierig vorstelle (oder in Lightroom2 z.B. habe ich diese Optionen z.T. ja gar nicht) oder wie ist das eigentlich? Könnt Ihr mir helfen das zu verstehen?

 

Danke schön und viele Grüße

Ufpotw

[Mafin]

Hallo ufpotw,

 

 

Bei der mitgelieferten Software Silkypix kannst du "beruhigt" sein. Diese kennt die entsprechenden Korrekturwerte und wendet sie unbemerkt an. Du bekommst also die Verzeichnung etc. gar nicht erst zu sehen. Bei anderen RAW Programmen kann dies natürlich schon wieder anders aussehen. Wie es sich da konkret bei Lightroom verhält weiß ich nicht genau. Da fehlen mir die praktischen Erfahrungen.

 

mfg Mafin

[hdg]

Ich gehe mal davon aus, daß Du eine Lumix G1 besitzt. Meine Empfehlung: Du kannst die angebliche Objektivfehler-Korekturen bei der RAW-Konvertierung schlicht vergessen. Mach einfach nur schöne Bildchen.

Ich fotografiere jetzt seit 9 Monaten mit der G1 und bin als Leica-Freak (R9+DMR) sicher ziemlich pingelig. Ich benutze Photoshop CS4 (oder manchmal Elements 6), nur wirkliche Objektiv-Probleme habe ich noch nie bemerkt.

 

MfG Dieter

[Lurchi]

Hallo ufpotw,

 

Deine Frage hat mich kürzlich auch beschäftigt. Man muss auch bei der "Entwicklung" von raw-Dateien nicht auf die objektivspezfische Korrektur von Abbildungsfehlern verzichten, wenn man Raw-Konverter benutzt, die die entsprechenden Korrekturen automatisch durchführen. Bei Adobe ist es so, dass die Raw-Funktionalität durch das Raw-Plugin genannt "Adobe ACR" hergestellt wird. In der letzten Version ACR 5.4 wird nicht nur das Raw-Format der Lumix unterstützt, sondern das Plugin verfügt eben auch über die von Dir angefragten Informationen zur Korrektur von Bildfehlern der einzelnen Lumix-Objektive. Das Plugin kann mit Photoshop und Photoshop Elements ab Version 6 verwendet werden. Wenn Adobe ACR 5.4 mit Lightroom verwendbar ist, klappt es bestimmt genau so. Mit anderen Raw-Konvertern kenne ich mich nicht aus. Silkypix kann es als "Haus-Software" der Lumix natürlich sowieso.

 

Grüße vom Lurchi

bearbeitet 5. Oktober 2009 von Lurchi

[leicanik]

...In der letzten Version ACR 5.4 wird nicht nur das Raw-Format der Lumix unterstützt, sondern das Plugin verfügt eben auch über die von Dir angefragten Informationen zur Korrektur von Bildfehlern der einzelnen Lumix-Objektive. Das Plugin kann mit Photoshop und Photoshop Elements ab Version 6 verwendet werden. Wenn Adobe ACR 5.4 mit Lightroom verwendbar ist, klappt es bestimmt genau so.

Und wenn man ein älteres Photoshop oder PSE benutzt, kann man die RAWs einfach mit dem kostenlosen Adobe DNG Converter in DNG-Dateien umwandeln (geht ordnerweise ganz automatisch) und danach ebenso im entsprechenden Programm öffnen. Auch dann werden die Objektivfehler automatisch und unbemerkt korrigiert. Das alles ist auch der Grund, warum Dieter noch nichts von Objektivfehlern bemerkt hat. Die Korrekturen sind nämlich nicht "angeblich" sondern ziemlich kräftig. Man kann das sehr deutlich sehen, wenn man zum Vergleich mal ein RAW mit Raw Therapee entwickelt, welches eben keine Korrekturen einrechnet. Auf einmal sieht man, wie rund doch die Welt ist (zumindest mit dem Kitzoom im WW).

Gruß, leicanik

[ufpotw]

Hallo Zusammen,

 

vielen Dank erstmal für die Infos und Erklärungen.

So langsam komme ich den Gegebenheiten mit Eurer Hilfe auf die Spur.

Wenn ich mir ein GH1 RAW Bild in Lightroom2 anzeigen lasse, dann sehe ich in der Tat keine grösseren Verzeichnungen oder sowas- glaube ich zumindest. Lightroom scheint also wie von euch beschrieben, die "automatischen" Korrekturen der GH1+Objektive zu kennen (KIT Objektiv und 7-14).

 

Dann stellen sich mir aber trotzdem noch Fragen:

 

1. Frage: Wenn ich mir jetzt z.B. das neue 20mm Pancake Objektiv kaufe, kann es also evtl. sein, dass Lightromm dieses noch nicht "kennt" und erst ggf. nach einem Update (in dem dieses Objektiv bzw. die Firmwareversion des Bodys, welche dieses Objektiv "kennt" mit aufgenommen wurde) das wieder automatisch korrigiert - richtig?

 

Die 2. Frage gilt den Motivprogrammautomatiken:

Wenn ich in einem Motivprogramm in jpeg fotografiere (sagen wir mal Landschaftsprogramm), dann wird dieses jpeg ja auch gemäß der "Landschaftsprogramm" Einstellung in der Kamera bereits bearbeitet. Macht es dann überhaupt Sinn mit den Motivprogrammen in RAW zu fotografieren oder kommt da dann eh immer das gleiche bei raus (mit Ausnahme der Blenden und Verschlusszeiteinstellungen natürlich), da die eigentlichen "Motiv" Einstellungen ja erst bei der Umwandlung in Jpeg vorgenommen werden?

Diese Einstellungen wird der RAW Converter dann aber wohl nicht "automatisch" kennen oder? Da ich ja sonst für jedes Motivprogramm eine "Voreinstellung" im Converter haben müsste (in Lightromm also entsprechende "Presents")

Der RAW Converter kennt also ggf. nur eine gewisse "Grundeinstellung" der Kamera? Oder merkt er diese Motivprogramm-Einstellungen ggf. auch automatisch?

 

Bei Lightroom z.B. gibt es ein "Present" was sich "Direktpositiv" nennt. Wenn ich dieses nun auf ein RAW Bild anwende und sonst nichts weiter mit Lightroom am Bild bearbeite, könnte es dann sein, dass das Ergebnis dann 1:1 den Kamera JPEG entspricht? Also auch dem enstprechenden JPEG eines Motivprogrammes?

 

Puh ist das alles kompliziert! Aber ich würde das gern einigermaßen verstehen.

Danke für Eure Hilfe!

 

Viele Grüße

ufpotw

[matadoerle]

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Hallo ufpotw,

die Einstellungen der Kamera werden mit dem RAW-Bild gespeichert; in SilkyPix würde automatisch die Kameraeinstellung übernommen, wenn du keine Änderungen machst (Stapelverarbeitung) oder deinerseits ein abweichendes Preset (Voreinstellung) wählst.

 

Dadurch erhältst du eigentlich niemals schlechtere Bilder als JPEG aus der Kamera, aber immer die Möglichkeit der Autmatik gezielt auf die Sprünge zu helfen.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, habe aber den Eindruck daß ebenfalls die Korrektureinstellungen vom Objektiv zum Bild dazugespeichert werden. Das Objektiv kennt also seine "Fehler" und hinterläßt einen Stempel in den Metadaten, daß die Software das doch bitte herausrechnen soll. Wie gesagt bin ich mir hierbei aber nicht wirklich sicher.

Gruß Thorsten

[leicanik]

Ich bin da nicht so sicher, wieviel (bzw. wie wenig) Silkypix von den Kameraeinstellungen übernimmt. Klar, die Belichtung und den Weißabgleich schon. Aber Motivprogramme ändern ja auch manchmal die Farbkurven. So eine richtige Abstimmung von Kamera-JPEG-Einstellungen und RAW-Konverter habe ich bisher nur von Canon kennengelernt. Dort kann man tatsächlich im hauseigenen RAW-Konverter sämtliche Filmstile, die die Kamera auch direkt bei JPEG verwendet, einstellen und nachträglich ändern. Eine feine Sache, von der sich die anderen Hersteller mal ein bißchen abgucken sollten.

Gruß, leicanik

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[hdg]

Ich bin mir da auch absolut nicht sicher.

 

Natürlich wäre es denkbar, daß Objektiv-Fehler mittels eines Computer-Programms korrigiert werden.

Aber wo gibt einen definitiven Hinweis, daß dies bei einem G-Objektiv auch tatsächlich passiert?

Und wie sähe das bei einer RAW-Aufzeichnung aus?

Machen wir uns hier nicht selbst etwas vor?

 

Und dann als Beweis auf die entsprechenden ADOBE-Konverter zu verweisen, finde ich schlicht zu einfach.

Ich denke, es geht hier um das RW2-Profil, das der Konverter erkennen und dekodieren muß.

 

Also machen wir doch einfach nur schöne Bildchen und freuen darüber, was aus einer RAW-Datei noch alles herauszuholen ist.

Ein sauber gestaltetes und technisch gut erstelltes Foto wird sowieso die einzig richtige Antwort auf die obigen Fragen sein.

 

MfG Dieter

[leicanik]

...Natürlich wäre es denkbar, daß Objektiv-Fehler mittels eines Computer-Programms korrigiert werden.

Aber wo gibt einen definitiven Hinweis, daß dies bei einem G-Objektiv auch tatsächlich passiert?...

Dieter, ich verstehe nicht, wieso du das dauernd bezweifelst. Hast du mal eine Entwicklung aus Silkypix bzw. Adobe mit einer aus Raw Therapee verglichen? Es ist doch auch allgemein bekannt, daß mit den ersten beiden zumindest die Verzeichnung automatisch rausgerechnet wird. Bilder aus Raw Therapee habe ich selbst verglichen: Heftige tonnenförmige Verzeichnung und ein deutlich größerer Bildausschnitt. In Silky oder Adobe sehen sie dann so aus, wie in einem Bildbearbeitungsprogramm geradegezogen und entsprechend leicht beschnitten. Auch auf photozone.de kannst du dazu was lesen.

Gruß, leicanik

[hdg]

Trotzdem bin ich mit der Sache noch nicht fertig.

 

Auf den Punkt gebracht, würde dies schließlich bedeuten, das G1 14-45 mm ist grottenschlecht und kann nur mittels Computer aufgemotzt werden. Genau das möchte ich aber Panasonic nicht unterstellen.

Was ich mit meinem Beitrag sagen will ist, daß ich von Panasonic bisher noch keinen entsprechenden Kommentar zu diesem Thema gelesen habe oder er ist mir nicht bekannt geworden.

Natürlich werden in fast allen Lumixen primär Leica-Linsen eingesetzt. Aber diese sind nur von Leica "gerechnet" und werden irgendwo zusammengebaut.

Panasonic dürfte inzwischen aber soviel von Objektiven verstehen, daß man in diesem Punkt sehr wohl auch auf Leica verzichten könnte.

 

Fazit:

 

Ich habe leider nicht die Möglichkeit, das Kit-Objektiv an einer E-Pen zu testen. Aber vielleicht könnte das einer der Forenten mal probieren.

Bleibt aber immer noch die Frage nach Silkypix und Photoshop kontra andere, scheinbar nicht "korrigierende" Programme.

Irgend etwas stimmt hier m.E. jedenfalls nicht und das bezieht sich auch auf die Tests.

 

MfG Dieter, der sich lieber mit schönen Bildchen befasst

[RoDo]

...

Fazit:

 

Ich habe leider nicht die Möglichkeit, das Kit-Objektiv an einer E-Pen zu testen. Aber vielleicht könnte das einer der Forenten mal probieren.

Bleibt aber immer noch die Frage nach Silkypix und Photoshop kontra andere, scheinbar nicht "korrigierende" Programme.

Irgend etwas stimmt hier m.E. jedenfalls nicht und das bezieht sich auch auf die Tests.

 

MfG Dieter, der sich lieber mit schönen Bildchen befasst

Hallo Dieter,

 

guck mal hier http://www.forum-fourthirds.de/objektiv-forum/1277-testbilder-verzeichnung-lumix-g-kit-objektive.html und dann ist klar, dass die Verzeichnungen wirklich weggerechnet werden.

 

Grüße ... Rolf

[leicanik]

...Auf den Punkt gebracht, würde dies schließlich bedeuten, das G1 14-45 mm ist grottenschlecht und kann nur mittels Computer aufgemotzt werden. ...

Das sehe ich halt ganz anders. Wenn ich zum einen davon ausgehe, daß jedes Digitalbild nur durch ein Zusammenspiel von Optik und digitaler Verarbeitung entsteht,

und wenn ich zum anderen voraussetze, daß bei der Konstruktion jedes Objektivs ganz bestimmte Kompromisse aus Gewicht, Preis und optischen Gegebenheiten geschlossen werden muß,

dann finde ich hat Panasonic das doch sehr gut gelöst. Statt einen teueren und schweren Glaskolben zu bauen, haben sie ein m.E. sehr gutes, leichtes, kleines und bezahlbares Zusammenspiel aus Optik und Softwareverarbeitung konstruiert. Das Ergebnis ist es, was zählt.

Bei der LX3 haben sie das übrigens ganz genauso gemacht.

Gruß, leicanik

[Diethard]

Hallo

 

Ich bin auch von dem Zusammenspiel Optik <---> Elektronik angetan. Dadurch ergeben sich völlig neue Möglichkeiten der Objektivkorrektur. Bei der Konstruktion eines Objektivs gilt es, die sieben Hauptfehler einer einfachen Linse gegenseitig zu minimieren. Alle auf Null zu bringen geht nicht, weil sie sich zum Teil gegenläufig verhalten. Läßt man dagegen einen oder mehrere einfach elektronisch zu korrigierenden Fehler (in sonst nicht akzeptablen Maße) zu, können die verbleibenden Fehler besser oder mit weniger Aufwand korrigiert werden. Was zählt ist das Gesamtergebnis.

[isaac]

Hallo Dieter!

Auf den Punkt gebracht, würde dies schließlich bedeuten, das G1 14-45 mm ist grottenschlecht und kann nur mittels Computer aufgemotzt werden. Genau das möchte ich aber Panasonic nicht unterstellen.

Warum nicht? Ist doch eine geniale Strategie!

Es gibt (zumindest) zwei optische Linsenfehler, die kann man bei einer digitalen Aufnahme nach der Exposition nahezu komplett mit reinen mathematischen Hilfsmittel eliminieren (CA und geometrische Verzeichnung).

Wenn nun die damit eingesparten Kosten in die restlichen Linsenfehler investiert werden können, so haben alle davon einen Vorteil (ausser die EP-1 Besitzer mit Panasonic G Objektiven :-)

Was ich mit meinem Beitrag sagen will ist, daß ich von Panasonic bisher noch keinen entsprechenden Kommentar zu diesem Thema gelesen habe oder er ist mir nicht bekannt geworden.

Das liegt doch so auf der Hand, egal was Panasonic dazu schreiben würde, man würde es ihnen immer negativ auslegen.

Natürlich werden in fast allen Lumixen primär Leica-Linsen eingesetzt. Aber diese sind nur von Leica "gerechnet" und werden irgendwo zusammengebaut.

Ich denke, daß Leica da auch nichts berechnet hat - schließlich sind Computer und Software zur Objektivberechnung am Markt erwerbbar.

Leica gibt nur Qualitätsgrenzen vor und wenn die eingehalten werden, darf "Leica" draufstehen. Da es bei Leica ein absolutes no-no-no ist, auch nur den Anflug von CAs zu erkennen, ist klar, daß die mFT Objektive mit Softwarekorrektur dieses Prädikat nicht erreichen konnten. Anders sieht es wieder bei Kompaktkameras ohne Wechselobjektive aus, da zählt dann wahrscheinlich auch bei Leica nur das, was in den JPGs für den Anwender sichtbar bleibt.

Panasonic dürfte inzwischen aber soviel von Objektiven verstehen, daß man in diesem Punkt sehr wohl auch auf Leica verzichten könnte.

Damit hat das sicher nichts zu tun.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[AndreasH]

Wenn nun die damit eingesparten Kosten in die restlichen Linsenfehler investiert werden können, so haben alle davon einen Vorteil.

Das ist genau der Punkt.

 

Klassische Objektive aus der analogen Zeit stellen immer einen für damalige Verhältnisse wohlausgewogenen Kompromiß dar hinsichtlich der Korrektur der Abbildungsfehler. Damals war die Korrektur der Verzeichnung sehr wichtig (eine spätere Korrektur war ja nicht möglich), CA mußte man auch so gut wie möglich unter Kontrolle bekommen, dafür konnte man auf das letzte Bißchen Offenblendenschärfe meistens verzichten.

 

Heute sind die Anforderungen anders. Wir wollen eine gute Offenblendenschärfe, dafür dürfen CA und Verzeichnung sich stärker auswirken als früher, weil sie korrigierbar sind. Wenn man sich mal das Tokina 12-24 für APS-C ansieht, dann folgt das genau diesem Prinzip (es hat kräftige CA).

 

Die Panasonic-Objektive sind gewiß nicht schlechter als andere, aber bei der Abwägung der Abbildungsfehler hat man andere Schwerpunkte gesetzt.

 

Grüße

Andreas

bearbeitet 8. Oktober 2009 von AndreasH

[PanaG1]

Hallo ufpotw,

 

wenn Du LR 2 hast kannst Du selber ganz leicht erforschen was den Unterschied zwischen jpeg und raw ausmacht. Stell Deine Kamera so ein, das Du raw und jpeg gleichzeitig speicherst und vergleiche.

 

@Alle

Auch ich finde es genial, das Objektivschwächen "automatisch" digital geschönt werden. Schließlich fotographieren wir ja DIGITAL und alle G* Besitzer müssen sogar auf einen optischen Sucher verzichten

 

Nette Grüße Peter

[matadoerle]

Auch noch meine zwo cents zur Klarstellung: solange der Objektivhersteller hierbei "Fehler" zuläßt, die digital ohne "Nebenwirkungen" zuverlässig herausgerechnet werden können, finde ich das ebenfalls total in Ordnung.

 

Dazu gehören meines Erachtens Verzeichnung, Vignettierung und CA.

 

Wenn damit die optische Leistung der Fehler höherer Ordnung optisch korrigiert werden können UND außerdem das Objektiv preiswerter/kleiner/leichter wird, dann ist das einfach große Klasse.

[ufpotw]

Hallo Zusammen,

 

hier kann man ja wirklich jede Menge lernen!

 

Ich hab das jetzt verglichen mit Lightroom und der Jpeg/RAW Methode.

 

Also die Korrekturen wie beschrieben, nimmt Lightroom wohl vor, entsprechende Fehler sind im RAW Bild schon nicht zu erkennen, jedenfalls von mir nicht ...

 

Wenn man aber das RAW ohne weitere Einstellungen zu JPEG umwandelt, ist es nicht gleich dem JPEG was aus der Kamera kommt.

Die Farben, Weißabgleich, Schärfe ect. stimmen nicht überein, egal in welchem Kameraprogramm.

Man müsste sich das also selbst "hinfummeln" in den Lightroomeinstellungen um ein 1:1 wie die Kamera erzeugen zu können und dann wohl für jede Kameraeinstellung ein Lightroom "Present".

 

Gruss

ufpotw

[matadoerle]

Hallo ufpotw,

in SilkyPix wird - solange man nichts extra macht - die Original Kamera-Einstellung als Vorgabe genommen.

Gruß Thorsten

[Gast user352]

Wenn man aber das RAW ohne weitere Einstellungen zu JPEG umwandelt, ist es nicht gleich dem JPEG was aus der Kamera kommt.

Die Farben, Weißabgleich, Schärfe ect. stimmen nicht überein, egal in welchem Kameraprogramm.

Von RAW nach JPEG "umwandeln" geht auf verschiedene Weise:

- sRGB-Profil zuweisen oder

- in sRGB umwandeln.

 

Das sind verschiedene Algorithmen und führen zu unterschiedlichen Farben, vor allem wenn die originäre RAW-Entwicklung im Farbraum AdobeRGB erfolgte. Das ist völlig normal!

 

Aber die "Schärfe", sprich "Schärfung", findet bei JPEG ab Kamera bereits in der Kamera statt. Hier sollte man Differenzen nicht dem RAW-Konverter anlasten.

 

Man muss wissen, dass die Kamera-Hersteller bei JPEGs ab Kamera bereits ein Menge von Änderungen an der originalen Datei vornehmen. Wer solche mehr oder weniger willkürliche Manipulationen der Hersteller nicht schätzt, sollte grundsätzlich in RAW fotografieren und zunächst im größtmöglichen Farbraum (z.B. AdobeRGB) bei größtmöglicher Farbtiefe (16 bit) zu TIFFs entwickeln. Dann hat man fast alle Parameter im Griff und kann später noch immer nach JPEG (verlustbehaftet!) konvertieren.

[Gast peter7]

RAW hat doch gar keinen Farbraum, dachte ich. Die Einstellung des Farbraums in der Kamera bezieht sich doch nur auf jpg, oder?

 

pedda

[Gast user352]

RAW hat doch gar keinen Farbraum, dachte ich. Die Einstellung des Farbraums in der Kamera bezieht sich doch nur auf jpg, oder?

Korrekt!

 

Bei RAW-Aufnahmen wird der Farbraum erst bei der Entwicklung im Konverter festgelegt/zugewiesen. Ebenso die Farbtiefe.