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Hoppla - da hab ich aber mal was losgetreten...

 

Trotzdem interessante Info und - RESPEKT !!!

 

Hab schon einschlechtes Gewissen ;) - jetzt bin ich auch noch schuld dass Alba Geld ausgibt!

 

Wenn, dann aber bitte mit neuen Vergleichsfotos! Eh klar, oder ?

 

Wünsche allen ein schönes Bilderreiches WE!

 

Nur keine Panik wegen Geld ausgeben :D

 

Das Schöne an den alten Optiken ist ja, dass man sie jederzeit einkaufen und meist ohne Verlust (oder bei gut aufgemachter Auktion sogar mit kleinem Gewinn) wieder abstoßen kann. Wertverlust gibt es da nicht mehr. Wen interessiert schon, ob ein Objektiv 23 Jahre oder 23 Jahre und 3 Wochen alt ist ;)

 

Eigentlich hätte ich mein MD 50 1:1.2 wegen schlechterer Offenblendentauglichkeit als das 1.4er auch sofort wieder abgestoßen ... wenn das Teil nur abgeblendet nicht so "sauscharf" wäre ... soviel zum Wiederverkauf in der Praxis :o

 

Und bezüglich "da hab ich aber mal was losgetreten...":

 

Zugegeben, Olybold hat mit dem Ghosting-Link bei mir in ein Wespennest getreten, das schon seit einigen Jahren in meinem Hinterkopf vor sich hin gesummt hat. Ich verspreche aber hiermit, mich der virtuellen Steinigung hier im Forum zu stellen, falls sich das mit dem Ghosting als Blödsinn herausstellen sollte ... großes Ehrenwort!

bearbeitet von Alba
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Es ist aber auch einfach so, daß lichtstarke Objektive mit steigender Blendenöffnung weniger gut korrigiert sind. Schon Harting schrieb vor 50(?) Jahren dazu: Die Bildleistung eines lichtstärkeren Objektivs ist dem lichtschwächeren immer unterlegen. (Bei gleichem Bauaufwand) Sie Dir mal die MTF-Kurven moderner Objektive an, daran hat sich bist heute nichts geändert. (Sphärische Abweichung)

Das kann ich mindestens für einige Leica-R-Objektive voll bestätigen. Die MTFs sind ja veröffentlicht, wobei man die Diagramme der einzelnen Objektiv schön nebeneinander legen und vergleichen kann.

 

Das galt/gilt nach eigener (leidvoller) Praxiserfahrung z.B. für folgende (frühere) Leica-R-Optiken

- 35 mm

- 50 mm

- 90 mm

- 180 mm

- 280 mm

Deshalb hatte ich seinerzeit alle lichtstärkeren Objektive gegen die lichtschwächeren Pendants ausgetauscht....

 

Allerdings gab es durch neue Glassorten und neue Rechnungen nach eigenen Erfahrungen bei den lichtstarken Objektiven im Laufe der Jahre auch enorme Steigerungen der Abbildungsqualität, die noch heute Maßstäbe setzt. Zu nennen wären hier bei Leica-R:

- 15 mm

- 19/21 mm

- 90 mm

- 100 mm

- 180 mm

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Interressant wäre in diesem Zusammenhang, ob sich lichtstarke Leica M Optiken, bzw. deren Voigtländer und Russen Pendants, hier besser schlagen, da ja deren Hinterlinse wesentlich näher am Sensor sitzt.

 

Besonders das russiche Jupiter 3 1,5/50mm täte mich hier interressieren.

 

Gruss

Krohmie

 

dessen 50mm 1,4 Mamiya an der Pen unbrauchbar war bei Offenblende

--> deshalb ging es auch wieder weg.

bearbeitet von krohmie
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Um dem vorzubeugen, werden ja alle Digitalkameras innen verspiegelt..... :P

... und das so gewonnene Licht wird gespeichert und für den internen Blitz genutzt.

 

Albas Überlegungen sind in einem Punkt für mich nicht nachvollziehbar. Die Größe der Hinterlinse spielt meiner Ansicht nach nicht eine so große Rolle, denn die Linsenfläche ist in der Regel gewölbt. Bei einer konvexen Fläche steht damit eigentlich nur die Linsenmitte für Reflexionen zwischen AA-Filter und Linse zur Verfügung. Irgendwo habe ich mal Bilder gesehen, bei denen jemand durch besonders clevere Beleuchtung diesen Effekt bei einem Nikkor 1,4/50 sichtbar gemacht hat, da gab es tatsächlich einen runden etwas aufgehellten Bereich genau in der Bildmitte.

 

Grüße

Andreas

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Die Größe der Hinterlinse spielt meiner Ansicht nach nicht eine so große Rolle, denn die Linsenfläche ist in der Regel gewölbt. Bei einer konvexen Fläche steht damit eigentlich nur die Linsenmitte für Reflexionen zwischen AA-Filter und Linse zur Verfügung.

 

Nachvollziehen kann ich es auch noch nicht wirklich, weder im Kopf noch in der Praxis. Canon gibt hier auf Seite 13 und 14 eine etwas umfangreichere Erklärung für das Ghosting, die eher auf Rückreflexion vom Sensor durch die Hinterlinse und daraus folgende komplexe Reflexionen innerhalb des Objektivsystems abzielt.

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  • 2 weeks later...
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Hallo,

ihr führt hier ja eine interessante Diskussion. Dadurch angeregt, habe ich mir auch so meine Gedanken gemacht. Ich bekenne vorweg, das ich nun nicht der Objektivspezialist bin.

 

 

Ich denke das die unterschiedlichen Reflexionsflächen ,in #22 von Alba, ja bei allen Blendenöffnungen gleich bleiben und sich der „Ghostingeffekt“ nicht ändern dürfte. Es ist ja „nur“ die Betrachtung der Reflexion der rückwertigen Linsenfläche. Die „Menge“ des Lichtes als Reflexion ist immer im Verhältnis gleich, je nach Aufwand der Entspiegelung an dieser Fläche.

 

 

Der „Ghostingeffekt“ muss also bei den Linsen gesucht werden, da der Fehler so lange auftritt, bis die Blende wirkungsvoll in den Strahlengang eingreifen kann. Es wären also Anzahl der Linsen, auch wie entspiegelt, und die Qualität der Blende, wie viele Lamellen, zu untersuchen.

Aber hier steige ich aus, da ich ja wie oben erwähnt nicht so die Ahnung habe.

Nette Grüße Peter

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Ich habe inzwischen meine G1 (genial die manuelle Scharfstellung, Spiegelreflex go home!:)) und ein paar allererste Versuche gemacht. Auch wenn es bei den verschiedenen 1:1,4ern offenbar Unterschiede gibt, die Tendenz zum Überstrahlen um helle Bilddetails haben alle. 1,7er/1,8er scheinen grundsätzlich in dieser Beziehung besser zu sein.

Ich habe inzwischen eher den Verdacht, dass es sich in Wesentlichen nicht um vagabundierendes Licht zwischen Sensor und Hinterlinse handelt, sondern dass Streulicht in der oberen Schicht des Sensors in hellen Bereichen entsteht, das dann die benachbarten dunklen Bereiche aufhellt. Immerhin ist bei 1,4 die Intensität des einfallenden Lichtes sechzehnmal größer als bei Blende 5,6, die das 14-45 bei längster Brennweite bietet.

Irgendwie gibt auch zu denken, das meines Wissens bisher weder Olympus noch Leica/Panasonic ein 1:1,4er für FourThird angeboten haben. Sollte das wirklich nur wirtschaftliche Gründe haben?

Gruß

telefan

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Es sieht so aus als gehen die Hersteller den Problemen mit lichtstarken Objektiven lieber aus dem Weg und investiren dafür in hohe ISO-Werte um einen Ausgleich zu schaffen.

Leider hinkt Olympus in diesem Punkt hinterher, aber das ist ja eine andere Sache ...

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Sorry, ich vergaß das Summilux 1,4/25.

Zeigt das bei offener Blende eigentlich ebenfalls Ghosting?

 

telefan

 

Nein...zumindest nicht an den Gehäusen die ich zur Verfügung habe...

 

Gruß

Gerhard

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Hinsichtlich des Ghosting-Phänomens bin ich in einem anderen Forum auf einen sehr interessanten und offenbar vielversprechenden Lösungsversuch gestoßen:

Analog Objektive (OM/M42 u.s.w) für Olympus Digital - Seite 187 - DSLR-Forum

Auf der folgenden Seite sind Bildbeispiele mit und ohne beschriebene Blende zu sehen. Die mögliche Abhängigkeit von Hinterlinsendurchmesser und ausgeleuchtetem Bildkreis wäre zu hinterfragen.

Gruß

telefan

bearbeitet von telefan
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Hallo!

Normalerweise springe ich auf eine Erwähnung des Summilux D sofort an, aber ich habe deinen Beitrag erst jetzt gesehen...

Sorry, ich vergaß das Summilux 1,4/25.
Ich kann dir Bilder davon zeigen, Hausfassade, Entfernung etwa 70m, einmal mit Blende 1.4 und einmal mit Blende 5.6...

Verkleinert fürs Forum wirst du keinen Unterschied sehen, bei 100% Ansicht ein wenig Schärfeabfall in den Ecken bei Blende 1.4

Zeigt das bei offener Blende eigentlich ebenfalls Ghosting?[

Das was da bei 'biofos' als ghosting bezeichnet wird, sind optische Linsenfehler wie sphärische Aberration, Koma und Astigmatismus. Ob nur einer, zwei oder alle drei verantwortlich sind, kann man allein aus diesen Bildern nicht feststellen. Sicher ist jedenfalls, daß es die Randstrahlen sind, welche diese Art von Fehlern erzeugen. Beim Abblenden (oft genügt schon eine halbe Blendenstufe) sind diese Fehler dann sogut wie weg.

Diese Arten der Linsenfehler können sehr gut mit einer asphärischen Linse korrigiert werden.

Beispiele aus meiner Praxis:

Das Zeiss ZM Biogon 2/35 zeigt diesen Effekt bei Offenblende ganz, ganz schwach, bei 2.8 praktisch weg.

Das Zeiss ZM Biogon 2.8/21 zeigt diesen Effekt nicht.

Das Zeiss ZM Planar 2/50 (und auch das nicht asphärische Summicron M 2/50) zeigen diesen Effekt nicht.

Das Zeiss C/Y Planar 1.4/50 zeigt diesen Effekt ebenfalls, bei Abblenden auf 1.8 ist dieser Effekt beinahe, bei 2 vollkommen weg.

Das Pancolar aus Jena M42 1.8/50 zeigt diesen Effekt nicht, es hat allerdings bei der Offenblende eine eher geringe Auflösung und ist kontrastarm noch dazu. Das ändert sich erst beim Abblenden auf 4.

Das Voigtländer M 1.4/40 zeigt diesen Effekt äusserst schwach, bei Abblenden auf 1.8 ist er weg (keine Asphären).

Das Voigtländer M 1.2/35 zeigt diesen Effekt schwach, beim Abblenden auf 1.4 ist der Fehler beinahe weg, bei 2 komplett weg (zwei Asphären!).

Das Summarit M 1.5/50 (Sonnar/Xenon Typ ohne Asphären aus den Kriegjahren!) zeigt diesen Effekt bei 1.5 sehr stark, bei Abblenden auf 2 nur mehr sehr wenig und bei 2.8 ist der Fehler komplett weg.

Ich denke, alle lichtstarken (1.4 - 1.8) Objektive ohne Asphären sind vor diesem Fehler nicht sicher.

Ich wäre sehr neugierig, wie sich da das Zeiss ZE/ZF/ZM Planar 1.4/50 (ohne Asphären) schlägt.

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Du hast grundsätzlich hinsichtlich der Restfehler recht und deshalb zeichnen die Objektive auch bei Offenblende weicher als abgeblendet. Aber Deine Ausführungen beantworten nicht die Frage, warum dasselbe Objektiv im Spiegelreflexsucher und auf klassischem Film ein zwar weiches, aber klares Bild ergibt und auf dem mit dem Sensor erzeugten Bild starke Überstrahlungen an helleren Objekten (=ghosting) zeigt.

Gruß

telefan

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Hallo!

Aber Deine Ausführungen beantworten nicht die Frage, warum dasselbe Objektiv im Spiegelreflexsucher und auf klassischem Film ein zwar weiches, aber klares Bild ergibt und auf dem mit dem Sensor erzeugten Bild starke Überstrahlungen an helleren Objekten (=ghosting) zeigt.

Das habe ich doch glatt übersehen...

Das Summarit M 1.5/50 kenne ich von digital (M8) und analog (M6 Farbnegativ). Während es am Film bei offener Blende eigentlich nur 'weich' erscheint, schaut es digital doch hinreichend scharf aus, aber eben mit diesen Geistern.

Ähnliches kann ich auch vom Nokton 1.4/40 berichten. Auf Film ist es bei Offenblende eher mäßig auflösend, an der M8 aber wesentlich kontrastreicher.

Das Planar C/Y 1.4/50 bildet auf Film bei Offenblende recht 'zart' ab, noch nicht direkt unscharf, aber der Kontrast fehlt halt. Auf der 5D hingegen ist es auch schon bei Offenblende sehr scharf (im Vergleich zu Canon) und kaum Geister zu sehen. Nur auf der L10 drängen sich diese Geister deutlich nach vorne.

Ich vermute, es sind halt rein digitale Geister :-)

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Hinsichtlich des Ghosting-Phänomens bin ich in einem anderen Forum auf einen sehr interessanten und offenbar vielversprechenden Lösungsversuch gestoßen:

Analog Objektive (OM/M42 u.s.w) für Olympus Digital - Seite 187 - DSLR-Forum

Auf der folgenden Seite sind Bildbeispiele mit und ohne beschriebene Blende zu sehen. Die mögliche Abhängigkeit von Hinterlinsendurchmesser und ausgeleuchtetem Bildkreis wäre zu hinterfragen.

Gruß

telefan

 

Hier erstmal ein weiterer Link zum ursprünglichen Posting (mit dem Link von oben lande ich irgendwie immer im Nirvana):

 

Analog Objektive (OM/M42 u.s.w) für Olympus Digital - Seite 187 - DSLR-Forum

 

Den Versuch hatte ich zwischenzeitlich mit meinem "geistreichsten" Objektiv, dem Minolta MD 50/1.2, gemacht und habe mit einem Abdeckring von 36mm auf 22mm teilweise andere Ergebnisse:

 

  • In der Tat keine Vignettierung.
  • Ich verliere aber bei Blende 1.2 ca. 1 Blende, bei 2.0 noch 1/2 Blende und ab 2.8 passt es wieder.
  • Das Ghosting ist stark reduziert, aber nicht deutlich mehr, als wenn ich von vorn herein um 1/2 bis 1 abblende.
  • Bei mir ist die Schärfe mit Abdeckring ab 2.8, wenn kein "Blendenverlust" mehr da ist, signifikant höher als ohne Abdeckring. Völlig gegensätzlich zu den Ergebnissen im anderen Forum (entweder gleich oder Schärfeverlust).

Der letzte Punkt hat mich dermaßen irritiert, dass meinen Versuch erstmal als "da muss was faul gewesen sein" in die Ecke geschoben habe.

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bin auf diese beiden Objektive gekommen.

 

was sagt ihr dazu ? die Canon wäre sehr günstig, im Gegensatz zur NIkon Optik ...ist der Preisunterschied gerechtfertigt ?

 

https://www.leicashop.com/vintage/nikon-5014-p-2837.html

 

Canon FD 50/1,4 S.S.C.

 

 

EUR 99,00

 

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Bestellnummer: 158482

Modell: Canon FD

Type: 50/1,4 S.S.C.

Seriennummer: 1079500

Zustand: A/B

 

Olympus 1.4/50mm

Gebraucht-Preis € 140.00

 

 

lg

bearbeitet von RapidVienna
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