Summi Cron Posted June 2, 2009 Share #1 Posted June 2, 2009 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo, hier mal einfach ein netter Link zu wirklich teuren Kameras. Und die sind nicht mal nagelneu... ;) Gruß Nils Leica User Forum - L-Camera TV Link to post Share on other sites More sharing options...
RoDo Posted June 2, 2009 Share #2 Posted June 2, 2009 Hallo, hier mal einfach ein netter Link zu wirklich teuren Kameras. Und die sind nicht mal nagelneu... ;) Gruß Nils Na ja, guckt mal hier: Seitz Phototechnik AG - Seitz 6x17 Digital 160 Mio Pixel für € 28.000 Und da sind uns 12 Mio bei mFT doch glatt zu wenig :D:D Grüße, Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest wipeout Posted June 2, 2009 Share #3 Posted June 2, 2009 Als Fan der 16:9 TV-Wiedergabe von Fotos u. Videos, wäre die 6x17 die fast passende Kamera für den Philips 21:9 :) Philips: Flat-TV im Hollywood-Format 21:9 « DiePresse.com Gruß Barthel Link to post Share on other sites More sharing options...
Diethard Posted June 2, 2009 Share #4 Posted June 2, 2009 Gegen die überdrehten Leica-Preise und -Fans ist die Seitzkamera ja geradezu ein Superschnäpchen. Wie gut, das Leitz nicht auch noch Leica-Hufeisen produziert hat. Für den Superfernseher reicht auch eine 3 Mpix- Kamera. Grüße Diethard Link to post Share on other sites More sharing options...
supermd Posted June 2, 2009 Share #5 Posted June 2, 2009 (edited) Ja ich bin über Leica auch enttäuscht, weil ich dachte die hohen Preise der Leica Gehäuse resultieren daher, das die Kameras z.B. die M7 in Deutschland in Handarbeit hergestellt werden aber es ist nicht so, die kommen aus Portugal und es wird nur die Endkontrolle in Deutschland gemacht, also bezahlt man den den hohen Preis nur für den Namen. Hier ein Link da kann man es sich anschauen. http://vimeo.com/4413750 Weiterhin habe ich in anderen Foren gelesen das die Panasonic Leica Objektive weder noch von Panasonic noch von Leica kommen, sondern in Auftragsarbeit von Sigma hergestellt werden, also kann man sich gleich ein günstiges Sigma kaufen. Mfg. Frank Edited June 2, 2009 by supermd Link to post Share on other sites More sharing options...
SKF Admin Posted June 3, 2009 Share #6 Posted June 3, 2009 ...die kommen aus Portugal und es wird nur die Endkontrolle in Deutschland gemacht, also bezahlt man den den hohen Preis nur für den Namen.Hier ein Link da kann man es sich anschauen. http://vimeo.com/4413750 Da ist im Video ein falscher Eindruck entstanden... Aus Portugal kommen die Kameragehäuse, in Solms werden aber die Herzstücke wie der Entfernungsmesser montiert, eingestellt und dann endkontrolliert. Beim Videodreh mussten wir aus 2 Stunden Videomaterial bzw. vielen Stunden Montageprozess auf ca. 5 Minuten eindampfen... Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted June 3, 2009 Share #7 Posted June 3, 2009 Werbung (verschwindet nach Registrierung) ... was ist an einer Fertigung in Portugal oder Kanada zu mäkeln? Es kommt auf die Fertigungsstandards, die Qualitätskontrolle und auf Geschick und Hingabe der Menschen an, die das Produkt zusammenbauen. Und das ist völlig unabhängig vom Ort. Link to post Share on other sites More sharing options...
RoDo Posted June 3, 2009 Share #8 Posted June 3, 2009 ... Weiterhin habe ich in anderen Foren gelesen das die Panasonic Leica Objektive weder noch von Panasonic noch von Leica kommen, sondern in Auftragsarbeit von Sigma hergestellt werden, also kann man sich gleich ein günstiges Sigma kaufen.... Ja und? Es ist doch klar, das Panasonic als Elektronikkonzern keine Linsen schleift so wie Olympus als Glasschleifer keine Chips herstellt. Jeder macht das, was er am Besten kann. Als es noch eine brummende deutsche Optikindustrie gab, wurden heftig kreuz und quer im Auftrag Einzel-Linsen geschliffen, was mit der Verfügbarkeit besonderer Fertigungsmaschinen oder auch freien Kapazitäten zu tun hatte. Leitz (Leica) hat lange Zeit ganze Linsenbaugruppen von Minolta bezogen. Bei technischen Produkten spielen Lieferspezifikationen eine wesentliche Rolle: Der Besteller beschreibt sehr genau, wie das eingekaufte (Teil-) Produkt auszusehen und was es zu leisten hat. Dabei kann der Fremdlieferant auch heftig in die Detailkonstruktion eingebunden sein. Es wäre nicht verwunderlich, wenn Sigma z.B. die Kitlinsen der G1 optisch ausgelegt hat, die optischen und mechanischen Teile fertigt oder zukauft, Panasonic selbst den OIS und den AF herstellt und liefert, und Sigma das Ganze zusammenbaut. Damit wäre Sigma aber noch lange nicht in der Lage, eigenständig Objektive zu entwickeln und zu vermarkten, z. B. wegen des OIS. Und so finden wir in Kameras, Autos, Uhren und anderen Produkten ein Sammelsurium von Eigenentwicklung/Eigenfertigung (in zurückgehendem Maße) und zugekauften Entwicklungen/Teilprodukten. Für die Qualität steht letzendlich der ein, dessen Namen außen auf dem Produkt draufsteht. So ist's nun mal. Grüße, Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
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joachimeh Posted June 3, 2009 Share #9 Posted June 3, 2009 Rolf, bis auf den vorletzten Satz teile ich Deine Auffassung zu 100%. Leider ist es heute so, dass viele Vertreiber ihr "Label" auf ein Produkt kleben, ohne für dessen Qualität einzustehen (von ungesetzlichen 1:1 Nachahmungen ganz zu schweigen). Auch bei Leica muss man genau unterscheiden, wo ist "Leica drin" und nicht nur "drauf" (besonders bei den digitalen Kameras, die von Fuji, Panasonic übernommen wurden). Kernkompetenz von Leica ist nun mal optische Feinmechanik (egal, wo diese dann gefertigt wird!) und (noch?) nicht Elektronik und Software. Link to post Share on other sites More sharing options...
RoDo Posted June 3, 2009 Share #10 Posted June 3, 2009 (edited) ...Leider ist es heute so, dass viele Vertreiber ihr "Label" auf ein Produkt kleben, ohne für dessen Qualität einzustehen (von ungesetzlichen 1:1 Nachahmungen ganz zu schweigen). .... Joachim, das machen Firmen mit Kernprodukten nur kurze Zeit und dann sind sie weg vom Markt. Für Nebenprodukte, die zugekauft und dann für unverschämte Preise mit dem eigenen Label verkauft werden, mag das leider gelten und unser Geld kosten. Grüße, Rolf Edited June 3, 2009 by RoDo Dreckfuhler Link to post Share on other sites More sharing options...
Riesling Posted June 3, 2009 Share #11 Posted June 3, 2009 ... was ist an einer Fertigung in Portugal oder Kanada zu mäkeln? Es kommt auf die Fertigungsstandards, die Qualitätskontrolle und auf Geschick und Hingabe der Menschen an, die das Produkt zusammenbauen. Und das ist völlig unabhängig vom Ort. So ist es! Es zählen ausschließlich die Qualität des fertigen Produnkts und die damit erzielten Ergebnisse. Es ist eben immer die richtige Auswahl der Zulieferer mit entscheidend. Schließlich muss immer nur der haften, dessen Name auf dem Produkt steht! Gruß Karl-Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
Riesling Posted June 3, 2009 Share #12 Posted June 3, 2009 ..... in anderen Foren gelesen das die Panasonic Leica Objektive weder noch von Panasonic noch von Leica kommen, sondern in Auftragsarbeit von Sigma hergestellt werden, also kann man sich gleich ein günstiges Sigma kaufen. Mfg. Frank Interessante Info. Hatte ich bisher noch nicht gehört. Aber - daraus zu schließen, dass man sich gleich ein günstiges Sigma kaufen könnte, mal abgesehen davon, das die ein äquivalentes System liefern könnten, ist ein Trugschluß. Die für Panasonic oder Leica gefertigte Linse muß den gegebenen Vorgaben entsprechen und wird daher in der Herstellung schon teurer sein, als die preisgünstige Variante, die so kaum eine Alternative sein kann. Gruß Karl-Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted June 3, 2009 Share #13 Posted June 3, 2009 Interessante Info. Hatte ich bisher noch nicht gehört. Aber - daraus zu schließen, dass man sich gleich ein günstiges Sigma kaufen könnte, mal abgesehen davon, das die ein äquivalentes System liefern könnten, ist ein Trugschluß. Die für Panasonic oder Leica gefertigte Linse muß den gegebenen Vorgaben entsprechen und wird daher in der Herstellung schon teurer sein, als die preisgünstige Variante, die so kaum eine Alternative sein kann. Gruß Karl-Heinz Sigma ist, wie Olympus, Panasonic und Leica, Partner im FT-Konsortium. Ich habe zwar selbst kein Sigma-Objektiv, aber in etlichen Forumsbeiträgen (an anderer Stelle) durchweg positive Kritiken der von Sigma selbst vetriebenen Produkte gelesen. Preisfindung der Marken geht halt ihre eigenen Wege. Link to post Share on other sites More sharing options...
Diethard Posted June 3, 2009 Share #14 Posted June 3, 2009 Hallo Ein Objektiv ist immer grundsätzlich schlechter, als es dem Ergebnis der Vorausberechnung entspricht. Wie viel schlechter wird in der Fertigung und von den dort zugelassenen Toleranzen bestimmt. Ich kann mich noch gut an die ersten Jahre des VEB Carl Zeiss Jena erinnern, als Mitarbeiter von Zeiss stolz darauf waren, daß 50% der Mitarbeiter in der Qualitätssicherung und Prüfung beschäftigt waren. Alles was nicht 100%ig den strengen Vorgaben entsprach, wurde aus dem Fertigungsprozess entfernt. Astro-Objektive wurden beispielsweise von Hand(!) nachpoliert und retuschiert, bis die volle Leistung erbracht wurde. Natürlich ist das teuer und in Zeiten weltweit unmittelbar konkurrierender Fertigungsbetriebe einfach nicht mehr wirtschaftlich durchführbar. Eigentlich schade, denn heute hört man oft: Ja, das XYZ Objektiv ist toll, wenn du ein Gutes erwischt hast. Link to post Share on other sites More sharing options...
RoDo Posted June 4, 2009 Share #15 Posted June 4, 2009 Hallo Ein Objektiv ist immer grundsätzlich schlechter, als es dem Ergebnis der Vorausberechnung entspricht. Wie viel schlechter wird in der Fertigung und von den dort zugelassenen Toleranzen bestimmt. Ich kann mich noch gut an die ersten Jahre des VEB Carl Zeiss Jena erinnern, als Mitarbeiter von Zeiss stolz darauf waren, daß 50% der Mitarbeiter in der Qualitätssicherung und Prüfung beschäftigt waren. Alles was nicht 100%ig den strengen Vorgaben entsprach, wurde aus dem Fertigungsprozess entfernt. Astro-Objektive wurden beispielsweise von Hand(!) nachpoliert und retuschiert, bis die volle Leistung erbracht wurde. Natürlich ist das teuer und in Zeiten weltweit unmittelbar konkurrierender Fertigungsbetriebe einfach nicht mehr wirtschaftlich durchführbar. Eigentlich schade, denn heute hört man oft: Ja, das XYZ Objektiv ist toll, wenn du ein Gutes erwischt hast. Hallo Diethard, in der Tendenz hast Du sicher recht. Nur kann man davon ausgehen, dass die Fertigung in den letzten Jahrzehnten (bezogen auf die Erwähnung von VEB Zeiss Jena) sich auch verbessert hat und die Fertigungstoleranzen sich erheblich reduziert haben. Sagen wir mal, dass die Linsenformen heute um eine Zehnerpotenz genauer getroffen werden. Ich habe mal vor Jahrzehnten gelesen, dass bei Leitz bis zu 50 % Ausschussteile bei der Prüfung einzelner Linsen aussortiert wurden, was die hohen Preise der Objektive hervorrief (hervorruft?). Heute wären das dann u. U. nur noch 5 %. Und das macht die Fertigung heute eben billiger. In der industriellen Qualitätssicherung gilt eigentlich ein Satz: "Qualität lässt sich nur erzeugen und nicht erprüfen". Und trotzdem wird immer wieder noch geschlampert. Grüße, Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Riesling Posted June 4, 2009 Share #16 Posted June 4, 2009 Ich habe mal vor Jahrzehnten gelesen, dass bei Leitz bis zu 50 % Ausschussteile bei der Prüfung einzelner Linsen aussortiert wurden, was die hohen Preise der Objektive hervorrief (hervorruft?). Hallo Rolf, vor langen Jahren, als Leitz die Vario-Elmare nach und nach einführte, hat mir mal ein Leitz-Vertreter erzählt, dass sie die kompletten Linsensätze zwar von Minolta beziehen, aber rund 90 % die Leitz-Prüfungen nicht bestanden. Nur die restlichen 10 % könnten für die Elmarit-Fertigung verwendet werden. Ich war damals beruhigt, dass mein Vario-Elmar 75-200 und das 35-70 so viel teurer waren als die Originale für die Minolta X 700. Gruß Karl-Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
Riesling Posted June 4, 2009 Share #17 Posted June 4, 2009 Sigma ist, wie Olympus, Panasonic und Leica, Partner im FT-Konsortium. Danke Jo, das ist mir zwar klar, aber inwieweit sich das auf die Objektivfertigung auswirkt weiß ich bislang nicht. Es würde mich schon interessieren (wenn jemand da Genaueres als Gerüchte weiß), wer für wen welche Objektive baut. Gruß Karl-Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
RoDo Posted June 4, 2009 Share #18 Posted June 4, 2009 (edited) Hallo Rolf, vor langen Jahren, als Leitz die Vario-Elmare nach und nach einführte, hat mir mal ein Leitz-Vertreter erzählt, dass sie die kompletten Linsensätze zwar von Minolta beziehen, aber rund 90 % die Leitz-Prüfungen nicht bestanden. Nur die restlichen 10 % könnten für die Elmarit-Fertigung verwendet werden. Ich war damals beruhigt, dass mein Vario-Elmar 75-200 und das 35-70 so viel teurer waren als die Originale für die Minolta X 700.Gruß Karl-Heinz Hallo Karl-Heinz, die Glaubwürdigkeit von Vertriebsleuten, insbesondere bei der Beurteilung der Konkurrenz oder Mitteilungen darüber, halte ich für gegen Null gehend. Und die zitierte Äußerung ist ja ein tolles (Schein-) Argument für die hohen Preise der eigenen Produkte. Denn das oben genannte Vorgehen wäre ja wirtschaftlich völlig unsinnig: Welche Firma lässt sich von einem Unterlieferanten über längere Zeit Zulieferungen mit einer Ausschußquote von 90 % andrehen? Vielleicht gab's ja mal einen Ausreißer (am Anfang?). Schwer vorstellbar, dass Minolta nicht in der Lage gewesen wäre, die Zulieferungen selbst entsprechend den Bestellspezifikationen (hier sind sie wieder) zu prüfen und auszusieben. Japaner sind in Sachen Optik zu diesem Zeitpunkt bestimmt keine Anfänger mehr gewesen. Ich könnte mir eher vorstellen, dass solche Äußerungen eher dem Dünkel deutscher Weltfirmen geschuldet sind, die früher zu Hauf die Einstellung hatten "uns kann keiner", so wie ich es mal in der 70er Jahren bei einem Gespräch auf der Photokina mit einem AGFA-Mann erlebte. Man sieht ja, was daraus geworden ist. Wer wem zuliefert oder im Auftrag fertigt, werden wir nie erfahren, wenn es nicht offiziell verlautbart wird. Interessanterweise habe ich gestern auf einer japanischen Seite gesehen, dass in Schnittbildern von Panasonic G-Objektiven einzelne Linsen speziell markiert waren, als hergestellt aus Olympus Glas xxx oder SIGMA Glas yyy. Daraus jetzt zu schließen, eine der beiden Firmen würde das ganze Objektiv herstellen, wäre sicher ein Fehler. Grüße, Rolf Edited June 4, 2009 by RoDo Link to post Share on other sites More sharing options...
heinz Posted June 4, 2009 Share #19 Posted June 4, 2009 ...das Märchen von den Leica-Kontrollen der Minolta-Linsensätze hat man mir auch erzählt. Aber die Wahrheit ist: Die Linsenfassungen wurden wie die leeren Verpackungen nach Osaka geschickt und dort von erfahrenen Minolta-Monteuren eingebaut und kontrolliert. Die können das in Japan auch !!! Da wurde in Solms keine Hand mehr angelegt. Alles andere ist Vetriebslegende. Gruss Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
supermd Posted June 4, 2009 Share #20 Posted June 4, 2009 (edited) Da wurde in Solms keine Hand mehr angelegtDas ist auch besser so, wenn man sieht wie in dem Video gearbeitet wird, zwar im Reinraum aber die Kamerateile werden mit Händen angefaßt ohne Handschuh ich finde das ist ein NOGO. Mfg. Frank Edited June 4, 2009 by supermd Link to post Share on other sites More sharing options...
Riesling Posted June 6, 2009 Share #21 Posted June 6, 2009 Danke Heinz und Rolf, für Eure Stellungnahmen zum "Fertigungsmärchen" bei den Leitz Vario-Elmaren und Minolta. Damit wäre wieder mal ein wenig Licht in undurchsichtige Sache gebracht worden. Gruß Karl-Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Fehlfokus Posted June 9, 2009 Share #22 Posted June 9, 2009 Moinsens, @Nils: vielen Dank für den Link Ich habe jedenfalls die Auktionen genossen und mich köstlich amüsiert Wenn ich überlege, dass ich gerade für die "Military"-Leica den kompletten Objektivpark von Olympus (einschließlich aller 3 Produktlinien) und als Obendrauf sämtliche DSLRs bekäme, weiß ich schon, warum ich bei 72.000 Euro ausgestiegen bin :D:D Es war eine nette Unterhaltung!! Liebe Grüße Henrik Link to post Share on other sites More sharing options...
Diethard Posted June 9, 2009 Share #23 Posted June 9, 2009 Wenn ich überlege, dass ich gerade für die "Military"-Leica den kompletten Objektivpark von Olympus (einschließlich aller 3 Produktlinien) und als Obendrauf sämtliche DSLRs bekäme, weiß ich schon, warum ich bei 72.000 Euro ausgestiegen bin :D:D Ach, Du warst es, der mich bei 71500 überboten hat? Link to post Share on other sites More sharing options...
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