Ältere Objektive an FT: Erstaunliche Qualität

[RoDo]

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Hallo zusammen,

 

wenn ich so sehe, was einige Mitglieder so an Bildern mit älteren (Leica-) Objektiven zeigen: Alle Achtung!

 

Ich wundere mich nur über eines: In den 70er Jahren gab es jede Menge Objektivtestberichte, insbesondere in amerikanischen Photojournalen, die immer das Auflösungsvermögen bei einzelnen Blendstufen zeigten. Da konnte man schön sehen, dass beim Abblenden um 2-3 Stufen das höchste Auflösungsvermögen erreicht wurde, und so ab Blende 11 ging's wieder wegen der Beugungseffekte bergab. Spitzenwerte für KB-Objekitve im Bereich 35mm - 80mm lagen so bei 120 bis 150 l/mm. Das entsprach auch etwa dem Auflösungsvermögen von SW-Feinkornfilmen.

 

Nimmt man nun z.B. einen Sensor der G1 mit nominell 4000 Pixeln auf der langen Achse bei ca. 18 mm Seitenlänge, dann käme man auf ein erforderliches Auflösungsvermögen von 222 l/mm, nimmt man die einzelnen Bayer-Pixel, dann liegt der Wert noch höher. Und das ist wesentlich mehr als die damaligen Spitzenwerte der Objektive bereitstellten. Ich kann mir schwer vostellen, dass der Objektivbau sich heute in der Präzision wesentlich von damals unterscheidet und gerade Zooms solche phantastischen Auflösungszahlen erreichen.

 

Könnte es sein, dass die theoretische Leistung des Sensors der G1 vom 14-45er Standardobjektiv garnicht ausgeschöpft wird? Und dass deshalb die Bilder, egal ob jpg oder rw2 etwas soßig wirken und auf ein Nachschärfen deutlich reagieren? Das kenne ich nämlich von den 4 MPixel-Bildern meiner bisherigen Powershot G2 (war meine Traumkamera!, ist nur hingefallen und kaputt) nicht.

 

KB-Objektive sind eigentlich für einen Bildkreis von 43 mm gerechnet, für die FT-Sensoren reicht die Hälfte, 22 mm (gerundet). Das macht die optische Auslegung sicher einfacher.

 

Irgendwie passt das alles für mich noch nicht zusammen.

 

Frohes Rätselraten

 

Rolf

[RoDo]

Um mich gleich selbst zu korrigieren: Die Pixelrechnung ist falsch!

 

Der Wert muss halbiert werden, weil man ja mindestens 2 Pixel braucht, im zwei Linien zu trennen.

 

Damit kommt man auf ein Auflösungsvermögen von 111 l/mm, und dann geht die Sache auf.

 

Tja, so kann's gehen!

 

Rolf

[Gast user352]

KB-Objektive sind eigentlich für einen Bildkreis von 43 mm gerechnet, für die FT-Sensoren reicht die Hälfte, 22 mm (gerundet). Das macht die optische Auslegung sicher einfacher.

Nein, eben nicht, weil Objektive für den kleinen Sensor der G1 ein höheres Auflösungsvermögen besitzen müssen als für KB! Denn das winzige Sensorbildchen muss ja viel höher vergrößert werden als bei KB, um überhaupt noch Details sichtbar zu machen! Insofern können KB-Objektive an hochauflösenden Minisensoren nicht voll befriedigen...

[RoDo]

Hallo WinSoft:

 

Widerspruch! Das Auflösungsvermögen ist ein Wert, der in der Bildebene gemessen wird. Er hat mit der Bildgröße / dem Abbildungsverhältnis nichts zu tun.

 

Mein Fehler war: Ich darf nicht die Anzahl der Pixel nehmen, sondern nur die Hälfte. In dem tollen ZEISS-Artikel über die Beurteilung von MTF-Kurven wird auch deshalb von Linienpaaren (weiß-schwarz) gesprochen.

 

Grüße

 

Rolf

[Gast user352]

Widerspruch! Das Auflösungsvermögen ist ein Wert, der in der Bildebene gemessen wird. Er hat mit der Bildgröße / dem Abbildungsverhältnis nichts zu tun.

 

Mein Fehler war: Ich darf nicht die Anzahl der Pixel nehmen, sondern nur die Hälfte. In dem tollen ZEISS-Artikel über die Beurteilung von MTF-Kurven wird auch deshalb von Linienpaaren (weiß-schwarz) gesprochen

Es ging doch darum, dass "die optische Auslegung sicher einfacher" sei.

 

Für den kleinen G1-Sensors ist auf jeden Fall ein höheres Auflösungsvermögen der Optik vonnöten als bei KB, da ja das G1-Bildchen für die gleiche Endgröße/Druckgröße viel stärker vergrößert werden muss als bei KB. Und das ist sicher nicht einfacher...

[RoDo]

Hallo Winsoft:

 

Für den kleinen G1-Sensors ist auf jeden Fall ein höheres Auflösungsvermögen der Optik vonnöten als bei KB, da ja das G1-Bildchen für die gleiche Endgröße/Druckgröße viel stärker vergrößert werden muss als bei KB.

Nein: Die 12 MPixel bedeuten eben ein maximales Auflösungsvermögen von theoretisch 111 lp/mm. Höher auflösende Objektive würden nichts bringen, weil der Sensor das garnicht umsetzen könnte. Und das bedeutet eben theoretisch, dass FT nur die Hälfte des Auflösungsvermögens eine KB-Bilds hätte.

 

Praktisch sieht das ganz anders aus, weil auf dem Weg zum Papier keine weiteren optischen Systeme wie Vergrößerer durchlaufen werden. Bei einer Ausbelichtung auf Photopapier mit 200 dpi stehen für 20" (= 51 cm) genug Pixel bereit um eine 1:1 Wiedergabe ohne Interpolation zu erreichen. Das ist gegenüber einem Kleinbildnegativ schon gewaltig.

 

Grüße

 

Rolf

[Gast user352]

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Es ist sicherlich hinlänglich bekannt, dass Groß- und Mittelformatobjektive an Kleinbild nicht die erwartete Bildqualität liefern, da das Auflösungsvermögen dieser Objektive für Kleinbild nicht ausreicht. Diese Tatsache wird immer wieder aus der Praxis berichtet.

 

So lässt die logische Fortsetzung in Richtung µFT vermuten, dass ebenso KB-Objektive an kleinen Sensoren nicht optimal sind. Das dürfte spätestens dann offensichtlich werden, wenn (nach Olympus) bis zu 20 MP (oder sogar noch mehr) in den kleinen Sensoren realisiert werden.

[theab]

Müssten dann nicht sehr gute KB-Objektive, wenn sie denn 120-150 l/mm Auflösung erreichen, nicht auch noch für einen FT-Sensor mit etwas mehr als 12 MP geeignet sein (abseits der Frage, ob ein solcher Sensor überhaupt sinnstiftend wäre)?

 

Grüße

Thorsten

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[RoDo]

@theab:

 

An den Zweifeln an einer weiteren Erhöhung der Pixelanzahl auf derselben Chipfläche schließe ich mich energisch an.

 

Mir scheint, wir Kunden sind an dieser schrägen Entwicklung selber schuld, weil viele implizieren: Mehr Pixel = besseres Bild. Interessanter Weise las ich schon vor Jahren in einer Computerzeitschrift, und nicht in einer Photozeitschrift, zum ersten Mal die Anmerkung, die Hersteller sollten sich doch mal bei konstanter Pixelanzahl um eine Verbesserung des Rauschverhaltens kümmern als immer wieder noch ein paar Pixel mehr auf auf die selbe Chipfläche zu brennen.

 

Is' ja schön, wenn heute Kleinbildoptiken auch für FT erfolgreich benutzt werden können. Die praktischen Ergebnisse sprechen für sich.

 

Sollten die Hersteller (und warum ausgerechnet Olympus selbst als reiner Optik-Spezialist da die Elektroniker wie Panasonic und Sony (Canon fällt aus der Reihe), bei der Chip-Produktion mal eben gewaltig überflügeln sollte, ist fraglich) noch mehr Pixel pro Fläche anbieten und die zur Ausnutzung der Leistung notwendigen Optiken dann zwangsläufig aufwendiger und teurer anbieten müssen, erfolgreich sein werden, sei mal dahingestellt. Es gibt auch Sättigungseffekte.

 

Grüße

 

Rolf

[jmschuh]

Müssten dann nicht sehr gute KB-Objektive, wenn sie denn 120-150 l/mm Auflösung erreichen, nicht auch noch für einen FT-Sensor mit etwas mehr als 12 MP geeignet sein (abseits der Frage, ob ein solcher Sensor überhaupt sinnstiftend wäre)?

 

Welche Optiken liefern denn 120-150 l/mm Auflösung? Und bei welcher Blende und wo im Bildfeld und mit wieviel Kontrast? Sind das nicht eher markige Leistungsdaten, die in der Praxis eigentlich nicht erreicht werden?

 

Gruß,

 

Jens

[Gast user352]

Bei Leica gibt es - wie Sie sicher wissen - einige Ausnahmeobjektive.

 

Dazu gehören ganz sicherlich

- APO-Telyt-R 3.4/180 (alt)

- APO-Elmarit-R 2.8/180 (neu)

- APO-Summicron-R 2/180

- APO-Telyt-R 4/280

 

Das 2/180 soll nach Erwin Puts 375 lp/mm auflösen und bei Blende 5.6 mit 270 lp/mm beugungsbegrenzt sein. Bei 40 lp/mm und Blende 5.6 schafft es 80% Kontrast.

Es verträgt nicht nur den APO-Extender-R 2x (am DMR = 493 mm), sondern liefert mit ihm zusammen Resultate von schier umwerfender Qualität, sogar ab Einbeinstativ...

 

Das 4/280 soll sogar 450 lp/mm bringen. Bei 50% Kontrast noch 250 lp/mm.

Es erlaubt gegenüber dem "alten" 2.8/280, welches im Nahbereich etwas weich zeichnete, ungewöhnlich scharfe Nahaufnahmen, fast wie ein Makro-Objektiv. An der Nahgrenze von 1.7 m bildet es bei offener Blende unglaublich gut ab. Abblenden steigert die Abbildungsqualität nicht mehr. Mit dem APO-Extender-R 2x hat man praktisch keine Qualitätseinbuße!

 

Diese beiden Objektive bilden zusammen mit dem 2.8/180 wohl das beste, was die Leica-R-Reihe zu bieten hat.

 

In der fotografischen Praxis erweisen sich diese drei Objektive wahrlich als außergewöhnlich! War schon das 3.4/180 mindestens in der Bildmitte ganz hervorragend und verhalf mir zu etlichen meiner besten Bilder, so übertreffen die drei neueren Objektive das "alte" 3.4/180 in allen Disziplinen.

 

Bei Interesse könnte ich hier ein paar Beispiele für diese Objektive hochladen...

[RoDo]

@Jens

Welche Optiken liefern denn 120-150 l/mm Auflösung? Und bei welcher Blende und wo im Bildfeld und mit wieviel Kontrast? Sind das nicht eher markige Leistungsdaten, die in der Praxis eigentlich nicht erreicht werden?

 

Jens hat Recht: Ich habe mal das alte "Modern Photography Jahrbuch 79" rausgekramt und muss mich wohl an was Falsches erinnert haben: Auflösungen von 70 in der Mitte gelten als sehr gut, und höher als exzellent. Der Spitzenreiter Rokkor 1:1,7/50 brachte 89 lp/mm, Contax/Zeiss Planar 1:1,4/50 78 lp/mm, und das oft zitierte Summicron M 1:2/50 nur 63 lp/mm, obwohl im Text diesem Objektiv außergewöhnliche Abbildungseingenschaften testiert wurden. Was auch immer zu diesen Zeiten auf der optischen Bank gemessen wurde.

 

Nach dem Zeiss-Artikel über das Interpretieren von MTF-Kurven und den dort genannten Werten kommt das alles wieder ins Lot.

 

Und jetzt kommt WinSoft mit den phantastischen Angaben über die Leitz APO-Objektive. Das sind ja Lichtjahre an Differenz.

 

Grüße

 

Rolf

[forent]

@Jens

 

Jens hat Recht: Ich habe mal das alte "Modern Photography Jahrbuch 79" rausgekramt und muss mich wohl an was Falsches erinnert haben: Auflösungen von 70 in der Mitte gelten als sehr gut, und höher als exzellent. Der Spitzenreiter Rokkor 1:1,7/50 brachte 89 lp/mm, Contax/Zeiss Planar 1:1,4/50 78 lp/mm, und das oft zitierte Summicron M 1:2/50 nur 63 lp/mm, obwohl im Text diesem Objektiv außergewöhnliche Abbildungseingenschaften testiert wurden. Was auch immer zu diesen Zeiten auf der optischen Bank gemessen wurde.

 

Nach dem Zeiss-Artikel über das Interpretieren von MTF-Kurven und den dort genannten Werten kommt das alles wieder ins Lot.

 

Und jetzt kommt WinSoft mit den phantastischen Angaben über die Leitz APO-Objektive. Das sind ja Lichtjahre an Differenz.

 

Grüße

 

Rolf

In den "Camera Lens News No.2" vom Herbst 1997 gibt Zeiss auf Seite 3 für seine Kleinbildobjektive deutlich höhere Werte als die genannten an, siehe http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN02e/$File/CLN2.pdf. Ich habe nicht überprüft, ob sie im Widerspruch zu dem neuen MTF-Artikel stehen.

[Gast user352]

In den "Camera Lens News No.2" vom Herbst 1997 gibt Zeiss auf Seite 3 für seine Kleinbildobjektive deutlich höhere Werte als die genannten an, siehe http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN02e/$File/CLN2.pdf. Ich habe nicht überprüft, ob sie im Widerspruch zu dem neuen MTF-Artikel stehen.

Wenn ich die pdf richtig lese, dann kommen die beiden Leica-Objektive 2/180 und 4/280 mit deren veröffentlichen Werten sehr nahe an die theoretische Beugungsgrenze. Das heißt, sie sind bei den angegebenen Blenden praktisch beugungsbegrenzt. Das offenbart die außergewöhnliche Leistung dieser Objektive.

[Pferdefoto]

Bei Interesse könnte ich hier ein paar Beispiele für diese Objektive hochladen...

 

Ja, mach mal!

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[hverheyen]

das eine ganze Reihe älterer Optiken nicht an Digis passen (Auflösung) ist sicherlich richtig. Sie funktionieren dafür aber erstaunlich gut.

 

Also Fazit: im Zweifel einfach ausprobieren.