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RAW - jede Menge Fragen


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Hallo zusammen,

 

ich spiele mit dem Gedanken mir eine G1 bzw. G1 HD zuzulegen. Dazu habe ich allerdings noch einige Fragen…

(Mit RAW und deren Bearbeitung kenne ich mich absolut nicht aus)

 

Meine bisherigen Erfahrungen:

Canon EOS30 (analog) und ne Ixus70 (digital, kompakt)

 

1. Wo kann ich mich über RAW genauer informieren?

2. Was kann RAW im Verhältnis zu JPG besser?

3. Da es offensichtlich keine Standard gibt -> was passiert in 10 Jahren mit meinen Daten, kann ich sie dann noch lesen? (bei jpg wäre das wohl eher kein Problem)

4. reicht iPhoto (MAC OS X 10.5.6), oder brauche ich andere Software?

 

Gruß Chris

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1. Wo kann ich mich über RAW genauer informieren?

Ist Literatur gefragt oder User-Erfahrung?

 

2. Was kann RAW im Verhältnis zu JPG besser?

- Weißabgleich

- Belichtungskorrektur

- Unkomprimierte Original-Details

 

In JPEG sind bereits einige Türen für immer verschlossen!

 

Wer auf höchste, seiner Kamera mächtige Qualität wert legt, fotografiert in RAW.

 

3. Da es offensichtlich keine Standard gibt -> was passiert in 10 Jahren mit meinen Daten, kann ich sie dann noch lesen? (bei jpg wäre das wohl eher kein Problem)

Das ist sowohl bei RAW wie in JPEG eventuell ein Problem. Man könnte alle Dateien ins Format DNG konvertieren, falls man Adobe zutraut, diesen Quasi-Standard über längere Zeit zu unterstützen.

 

4. reicht iPhoto (MAC OS X 10.5.6), oder brauche ich andere Software?

iPhoto kenne ich leider nicht. Ich arbeite nur mit Photoshop CS4 zur größten Zufriedenheit, sowohl mit der Leica R9 + DMR, als auch mit der G1 und einer Minolta-Knipse Dimage A2... :) Alle nur in RAW/DNG...

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user erfahrung und literatur (am liebsten online) wäre mir sehr recht.

 

bei jpg ist der vorteil, dass es einfach extrem viele menschen nutzen und deshalb wohl eine langfristige nutzung möglich sein wird. bei den teilweise sehr speziellen raw versionen der einzelnen hersteller sieht das wohl anders aus. deshalb mache ich mir ein wenig sorgen, ob die daten auf neuen betriebssystemen / software etc. dann noch lesbar sind… vielleicht nicht grad morgen oder übermorgen, aber wer möchte denn bitte 20-40k bilder konvertieren??

 

welche schritte müssen den unternommen werden um aus einem raw ein jpg zu erhalten?

seh ich das richtig, dass das raw nie verwendet wird, sondern immer daraus eine neue datei entsteht, die dann verwendet werden kann (jpeg, tiff)?

 

wie lange dauert das konvertieren in jpg?

wie lange dauert das konvertieren in dng? (was brauch ich dafür an software?)

 

gruß chris

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welche schritte müssen den unternommen werden um aus einem raw ein jpg zu erhalten?

Der jeweilige RAW-Konverter dechiffriert das Sammelsurium der RAW-Datei. Die so aufbereiteten Dateien können nun als lesbare TIFF oder JPEG abgelegt werden. Wer sie noch weiter verarbeiten/verfeinern will, speichert am besten im verlustlosen TIFF.

 

seh ich das richtig, dass das raw nie verwendet wird, sondern immer daraus eine neue datei entsteht, die dann verwendet werden kann (jpeg, tiff)?

Ja! Der RAW-Konverter verpasst den Rohdaten zunächst einen Farbraum (z.B. sRGB oder AdobeRGB), eine Farbtiefe (8 oder 16 bit), eine Auflösung mit Druckdichte.

 

wie lange dauert das konvertieren in jpg?

Das geht sehr rasch! Vielleicht Sekunden oder Bruchteile.

 

wie lange dauert das konvertieren in dng? (was brauch ich dafür an software?)

1) Das geht ebenfalls sehr rasch.

2) Als Software bietet sich der Adobe RAW Konverter an, oft ACR (Adobe Camera RAW) genannt. Diesen ACR kann man (kostenfrei) gesondert herunterladen.

 

Hinweis: DNG-Dateien werden nicht unbedingt von jeder beliebigen 08/15-Billig-Software gelesen. Man sollte sich vor dem Kauf versichern, ob DNG-Dateien unterstützt werden.

 

Ein späterer Schritt wären erste Schritte im Farbmanagement, wenn man möglichst farbgetreu arbeiten will (oder muss). Dann kommen weitere Begriffe (wie z.B. Weißabgleich, Farbräume, etc.) hinzu, die man in Grundzügen verstehen sollte. Das aber alles erst später...

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dpunkt-Verlag: RAW-Konvertierung.

Programme: Photoshop Elements 6 oder CS 4 und die entsprechende Literatur.

Internet ist ja schön, aber der Rest ist eigene Erfahrung.

Nur mußt Du auch in raw fotografieren, sonst nützt Dir alles nichts!

Bei jpegs hast Du schon viel verschenkt. Was fot is, is fot, sagt man in Köln.

 

Wenn Du in der Nähe von Köln wohnst, darft Du Dich melden.

 

MfG Dieter, seit über 3 Jahren nur raw (mit verschiedenen Kameras)

bearbeitet von hdg
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herzlichen Dank für das Angebot!

nur ist Köln leider ne ganze Ecke weg ;)

 

mir geht es hier auch eher um die Information bevor (!) es soweit ist.

 

ich möchte mir keine g1 (oder was auch immer) kaufen und dann in raw fotos machen, um dann nach x-jahren zu merken, dass man sie nicht mehr lesen kann, oder der aufwand für die konvertierung riesig ist.

 

entscheidende dinge sind:

1. kompakt (also kleiner als ne üblich dslr)-> wäre bei der g1 gegeben

2. bedienung wie bei einer normalen slr -> wäre auch gegeben

3. gute bildqualität -> dafür brauch ich raw

4. die fotos sollen über lange zeit nutzbar bleiben

 

bei 3. sind wir hier ja schon am diskutieren ;)

und 4. ist für mich eben auch sehr wichtig.

 

hintergrund ist der, dass ich kurz davor dabei bin von meinen eltern alte dias und negative zu digitalisieren.

da kam dann auch sofort der gedanke auf, ob ich das in x-jahren auch mit meinen bilder (also digital, aber dann in ein anderes format) machen kann…

 

gruß chris

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Du kannst die raw-files jederzeit mit dem kostenlosen Adobe dng-Konverter in das dng-Format konvertieren. Adobe garantiert hier eine Verfügbarkeit von mindestens 20 Jahren.

Wenn Du Dir die "richtige" Kamera kaufst, kannst Du sogar gleich das dng-Format einstellen. Bei der G1 must Du allerdings den Konverter benutzen. Ich habe die G1 trotzdem gekauft, weil sie mit rundum gefällt, leicht ist, prima Bilder macht und ich meine R-Objektive anflantschen kann.

 

MfG Dieter, mit R9+DMR (dng-Format) und G1 etc.

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also zur Langzeiterfahrung:

 

die Familie fotografiert seit den 20er Jahren, ich selbst fotografiere aktiv seit 1960 mit unterschiedlichen Geräten, habe 1997 eine Ricoh Digitalkamera gekauft (mit Videochipauflösung), danach wechselnde Digitalerfahrung, aber auch viel Analog. Seit 1997 digitalisiere ich analoge Fotos, auch rückwirkend (Auflichtscanner, Diascanner) und sammle sie auf Festplatte und anderen Medien. Es sind mittlerweile über 30.000 Fotos zusammen gekommen.

 

Anfangs war es ein Mengen/Preisproblem (Festplattenplatz war teuer) und RAW war noch nicht "erfunden". Das endete schließlich in dem Kompromiß JPG. Dies war nicht zu ändern, aber heute bedaure ich das! Ich hätte zumindest alles in TIF ablegen sollen. Da sich auch die Technologie weiter entwickelt hat, würde ich heute natürlich anders vorgehen (auch Scanner produzieren ja Rohmaterial!).

 

Heute verwende ich ausschließlich RAW(verschiedene Dialekte)/TIF zum Archivieren und JPG als Transport- und Weitergabeformat. Ich bin auch nicht sicher, ob ich Adobe mit DNG vertrauen kann.

 

Das TIFF Format kenne ich seit Mitte der achtziger jahren (glaube ich jedenfalls), also seitdem ich mit PCs herumspiele. Es erscheint mir Langzeit-resistent gegen Veränderungen. Nachteil: es können nicht so viele Zusatzinformationen gespeichert werden. Die RAWs enthalten zumindest all die Originalinformationen, welche der Hersteller dem Bild mitgeben will und kann.

 

Meine 10 Cent dazu.

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Hallo Chris,

 

ich denke die von angesprochenen Punkte 3 u. 4 hast Du mit anderen Kameramodellen auch, wobei meiner Meinung nach die meisten der jetzt aktuellen Kameras schon sehr gute Ergebnisse in Jpeg liefern und es schon einiges an Übung bedarf diese zu übertreffen.

Zu Punkt 4 hilft Dir eine gut abgestimmte Backup-Strategie, eventuell Raw-Konverter, Betriebssystem mitsichern und Hardware vorrätig halten.

Denn wer weiß ob zukünftige Systeme abwärtskompatibel bleiben.

 

Gruß

Gerhard

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ich denke die von angesprochenen Punkte 3 u. 4 hast Du mit anderen Kameramodellen auch, wobei meiner Meinung nach die meisten der jetzt aktuellen Kameras schon sehr gute Ergebnisse in Jpeg liefern und es schon einiges an Übung bedarf diese zu übertreffen.

Das mag alles richtig sein, nur ist bei JPEG eine spätere Nachbearbeitung/Verbesserung kaum mehr möglich. Dessen muss man sich ganz klar bewusst sein!

 

Zu Punkt 4 hilft Dir eine gut abgestimmte Backup-Strategie, eventuell Raw-Konverter, Betriebssystem mitsichern und Hardware vorrätig halten. Denn wer weiß ob zukünftige Systeme abwärtskompatibel bleiben.

Auch das kann ich unterscheiben.

 

Zur Sicherung werden vielfach verwendet:

- Speicherung auf CD/DVD

- Speicherung auf Magnetband/Kassetten

- Speicherung auf externe Festplatten

- Speicherung bei einem (Online-)Dienstleister

 

Für mich kommen CD/DVD wegen des Datenaufkommens nicht in Frage. Dieses Medium besitzt zum einen nicht die nötige Kapazität, zum anderen unterliegen es einem schleichenden Verfall. NoName-CDs können eventuell schon bereits nach einem Jahr nicht mehr gelesen werden. Lediglich Kodak verspricht mit seiner Gold-Serie eine lange Haltbarkeit.

 

Auch (sequentielle) Magnetbandkassetten haben mir zu wenig Kapazität, sind zu langsam und haben keinen Direktzugriff. Mein olles internes HP-Magnetbandgerät bleibt daher inaktiv.

 

Externe Festplatten scheinen mir im Moment die kostengünstigste und von der Kapazität und vom Zugriff her die beste Möglichkeit zu sein. Ich sichere (gespiegelt) auf zwei identische, nur sporadisch zum Sichern eingeschaltete Festplatten von je 1 TB und hoffe, dass sie nicht zugleich das Zeitliche segnen...

 

Sicherung bei einem Dienstleister klingt zunächst verlockend. Aber zu welchem Preis, mit welcher Langzeitgarantie, bis zu welchem Volumen? Hinzu käme für mich noch die Frage das Missbrauchs, des Datenschutzes.

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Hallo Klaus!

also zur Langzeiterfahrung:

...

Heute verwende ich ausschließlich RAW(verschiedene Dialekte)/TIF zum Archivieren und JPG als Transport- und Weitergabeformat. Ich bin auch nicht sicher, ob ich Adobe mit DNG vertrauen kann.

Die Spezifikation(en) zu DNG kannst du auf Papier (dokumentenecht) ausdrucken (dokumenten echte Pigmenttinte) und das wird dann auch noch deine Enkel überleben :-)

Das TIFF Format kenne ich seit Mitte der achtziger jahren (glaube ich jedenfalls), also seitdem ich mit PCs herumspiele. Es erscheint mir Langzeit-resistent gegen Veränderungen.

Siehst du, und genauso ist es mit DNG, weil "DNG ist TIFF"!
Nachteil: es können nicht so viele Zusatzinformationen gespeichert werden. Die RAWs enthalten zumindest all die Originalinformationen, welche der Hersteller dem Bild mitgeben will und kann.
Kommt Zeit, kommt Rat. Und der ist für G1 RAWs derzeit noch etwas teuer...
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Hallo Klaus!

was nutzen die Spezifikationen, wenn die Werkzeuge nicht mehr verfügbar sind.

Werkzeuge:

Texteditor (übersetzt Spezifikation in Sourcecode) ->

Compiler (übersetzt den Sourcecode in Maschinensprache - CPU) ->

Linker (Bindet die Laufzeitbibliothek fürs Betriebssystem ein)

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NB: Wer weiß, ob meine Enkel sich überhaupt noch dafür interessieren :rolleyes:.

 

Da hast du 101% recht! Bilder sind für einen selbst interessant, "Diavorträge" (und Videoabende) schläfern Verwandte und Bekannte ein, die sich beim Erwachen zu einem "toll, toll, toll" aufraffen und erlöst nach Hause gehen.

 

Die Nachkommen werden kaum Begeisterung an 73.486 Fotos haben, mit denen sie nichts anfangen können.

Wenige Bilder machen die Ausnahme. Ich habe einige gestochen scharfe SW-Aufnahmen (allerdings vom Fotografen), die weit über 100 Jahre alt sind, da sind meine Ururur-, Urur- und Urgrosseltern darauf , DIE sind interessant!

 

 

Meine Ansichten zu RAW (steinigt mich ned!): einzig und alleine, manchmal, verwende ich RAW bei meiner Sigma SD14, weil der Foveon bringts!

 

Sonst halte ich RAW für reine Zeitverschwendung (gibt flache Gesässe vorm PC) und for the cat.

 

Heute kriegen die Kameras schon so gute JPGs hin, dass ich mich ned mit RAW herumschlage. Lieber gehe ich raus (an die frische Luft) und mach tolle Bilder und RAW kann mich mal.

 

Aber jeder wie er will. Manche fotografieren ja so, da würde 256-Farben GIF auch schon genügen.

 

Meiner Meinung nach kann ich ned für ein Bild, das 1/100 sec benötige, nachher im dumpfen Kämmerlein 1/4 Stunde zum Beschönigen aufwenden. Manche glauben, was sie beim Fotografieren ned hinkriegen, können sie nachher mittels Postprocessing ausbügeln.

 

Die sind wie Frauen, die mit Kosmetika ihre Altersfalten hinwegzukaschieren versuchen. Vergeblich.

 

Lieber ein Wimmerl im Gesicht als sich teures Gift in die Fratze schmieren. Wimmerl vergeht, Kosmetika macht neue.

 

Viele Fotografen haben einen Perfektionswahn, der gar ned angebracht ist. Darum mach ich um Photoshop und alle RAWigen Programme einen grossen Bogen, IrfanView reicht (gratis und saugut ist es obendrein).

 

So, nun dürft ihr mich teeren, federn, vierteilen ... macht mir nix. Ich halt das aus.

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Klar doch, IrfanView unterstützt weder Farbmanagement, noch die G1-Rohdaten. Mit solchen Werkzeugen kann man zwar Wohnzimmer JPEG-weise tapezieren, nur stimmt eben nicht eine einzige Farbe... :)

 

Da bleibe, wer Lust hat, mit IrfanView zu Haus...

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Tut mir leid, wer wirklich Wert auf optimale Fotos legt, kommt an raw nicht vorbei. Jpegs mögen gut sein für Monitor, Diaschauen oder den Druck kleiner Bildchen, aber nicht für Top-Fotos und A3 Druck oder größer.

 

Richtige Detailarbeit beginnt erst mit raw. Nur so lassen sich die feinsten Strukturen sichtbar machen und farblich ausgewogene Bilder erstellen. Bei jpegs ist durch die Kompression und vor der Bildbearbeitung schon eine Menge Substanz verloren und steht nie mehr zur Verfügung. Vergleiche einmal das Histogramm eines Fotos nach einer "verlustfreien" raw-Bild-Entwicklung und Konvertierung (sinnvollerweise nach TIFF) mit einer jpeg-Bearbeitung. Du wirst sehen, welche "Löcher" bei jepegs entstanden sind.

 

Ich mache übrigens seit fast 4 Jahren ausschließlich dng-/raw-Fotos. Sie dienen mir nach entsprechender Aufarbeitung als Vorlagen für meine HDAV-Diaschauen und den Eigendruck meiner Ausstellungsbilder im A3+ Format. Sie sind Bestandteil meiner Workshops zum Thema Bildgestaltung und -bearbeitung mit Schwerpunkt raw-Bild-Konvertierung.

 

Fazit:

 

Wer mit jpegs glaubt, leben zu können, soll dies tun. Das machen nebenbei rund 95% der Fotografen. Nur raw ist eine andere Ebene, deren Beherrschung zwar aufwendig ist und eine Menge Erfahrung erfordert, aber der Zeit- und Arbeitsaufwand lohnt sich!

 

Trotz allem, an erster Stelle hat die gezielte Gestaltung des Fotos zu stehen und zwar vor Druck auf`s Knöpfchen.

 

MfG Dieter

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Karl, Irfanview ist eine prima Sache. Ich benutze ihn schon seit Jahren als Bildbetrachter, denn auch dng-Fotos (des DMR`s) werden sauber angezeigt. Die Möglichkeit zum batch-converting finde ich Klasse.

OK, OK, ich hatte vor Jahren ebenfalls fast nur IrfanView im Einsatz.

 

Aber IrfanView unterstützt nach wie vor leider kein Farbmanagement. Und das brauche ich! Deshalb habe ich zwischenzeitlich längere Zeit ThumbsPlus benutzt, welches wenigstens Farbmanagement unterstützt.

 

Jetzt benutze ich nur noch Adobe Bridge zusammen mit Photoshop CS4. Auch von C1 habe ich mich verabschiedet, nachdem es die jüngste Version partout nicht in Deutsch anbietet/anbieten will (?), RAW der G1 nicht kennt und schlechtere Farben liefert als ACR. Denn immer wieder werden von meinen Kunden absolut stimmige Farben gewünscht! Und die bringt (mindestens bei Leica DNG-Dateien) derzeit nur ACR.

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Hallo,

 

ich glaube, dass ein Fotograf, der sich mal ernsthaft mit RAWs beschäftigt, dessen Vorteile auch zu schätzen lernt. Für jemanden, der eh keine Lust auf ernsthafte EBV hat, gilt dies aber sicherlich nicht.

Wer mit jpegs glaubt, leben zu können, soll dies tun. Das machen nebenbei rund 95% der Fotografen

Dies gilt aber sicher nur für den Amateurbereich....

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Hallo Manfred!

ich glaube, dass ein Fotograf, der sich mal ernsthaft mit RAWs beschäftigt, dessen Vorteile auch zu schätzen lernt. Für jemanden, der eh keine Lust auf ernsthafte EBV hat, gilt dies aber sicherlich nicht.

Zitat von hdg

Wer mit jpegs glaubt, leben zu können, soll dies tun. Das machen nebenbei rund 95% der Fotografen

Dies gilt aber sicher nur für den Amateurbereich....

Alle Photographen, mit denen ich bisher über das Thema RAW gesprochen habe, haben mich nur mit großen, staunenden Augen angeschaut! Meinten alle einhellig, daß sei nur was für Amateure, die genug Zeit zum "Spielen" haben. Lediglich einer hat gemeint, daß er manchmal bei Studio-Sach-Aufnahmen von einem Lehrling die Bilder auch noch zusätzlich aus den RAWs entwickeln läßt (aber wohl mehr als Arbeitstherapie). Nun, ich denke, die werden schon wissen was sie tun. Ich selbst habe bisher immer nur (bis auf meine ersten digitalen Schritte) mit RAW gearbeitet und habe großen Spaß daran.

Ein Profiphotograph (und Kameramann) hat mir für meine wieder aufgeflammten Analogschritte ein Profilabor genannt, wo mit 25MPix eingescannt wird.

Ich habe einen Film dort ausarbeiten lassen, und habe das Ergebnis mit gemischten Gefühlen betrachtet.

Die Auflösung ist SUPER, aber die JPG sind ein GRAUS. Farblich zwar sehr gut (ausser bei Kunstlicht) aber entweder sind die Schatten nicht aufgelöst oder die Lichter total ausgefressen. Ich habe dann mit meinem Bananenscanner 'nachgearbeitet', also im Negativ ist alles in den Schatten und Lichtern vorhanden, nur die JPG Umwandlung hat alles versaut.

Aber offenbar können Profis damit/davon leben. Es ist meine Überzeugung, daß ich als Amateur anspruchsvoller als ein Profi bin - wahrscheinlich, weil ich nicht davon leben muß.

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Harald, wer sind die "Fotografen"?

 

Ich kann mir kaum vorstellen, daß Fotos für einen Kunstdruck nicht in raw gemacht werden. Für eine Reportage und den Druck in einer Tageszeitung reichen allerdings jpegs völlig aus. Und das Gleiche gilt für die "professionellen" Fotos von Kindtaufe, Konfirmation und Omas 80ten. Jpegs sind heute schon verdammt gut. Ob allerdings der verwendete Algorythmus zu deren Erstellung den eigenen Vorstellungen entspricht, muß jeder selbst entscheiden.

 

Übrigens mit Lightroom geht alles etwas schneller. Ganz einfach ein paar Knöpfchen drücken und es kommt schon etwas Ansehnliches heraus. Also genau für die "Profi-Fotografen", die aufgrund ihrer "Bedeutung" glauben, keine Zeit zu haben und die Spielerei den Amateuren überlassen wollen.

 

Und noch etwas! Auch die sogenannten Profis kochen nur mit Wasser. Sie haben, wie auch immer entstanden, einen Namen. Aber das bedeutet noch lange nicht automatisch beste Qualität. Ich brauche mich jedenfalls mit meinen Landschafts- und Natur-Fotos nicht zu verstecken und kann meistens problemlos mithalten. Wenn ich sehe, was in einschlägigen Publikationen oft als Top-Foto abgedruckt ist, kann ich nur lachen.

 

MfG Dieter

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Aber offenbar können Profis damit/davon leben. Es ist meine Überzeugung, daß ich als Amateur anspruchsvoller als ein Profi bin - wahrscheinlich, weil ich nicht davon leben muß.

Das ist was dran!

 

Profis, die ihr Geld mit der Fotografie verdienen, müssen durchweg sehr schnell arbeiten. Und da bleibt kaum Zeit für aufwändige RAW-Entwicklungen.

 

Andererseits haben echte Profis so viel Routine und fotografieren dank ihrer Erfahrung mit reproduzierbaren Einstellungen, dass sie auch JPEGs ausschuss- und nachbarbeitungsfrei produzieren können. Da sitzt jeder Schuss!

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