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Sony: ...mMn fehlende attraktive Telebrennweiten für Wildlife von Sony...

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in Sony Alpha Vollformat Objektive

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Hallo liebe Fotogemeinde.

Mich interessiert Eure Meinung. Ich fotografiere gerne alle möglichen Motive. Da ich gerne in der Natur bin hat sich herausentwickelt, dass es mir besonders viel Freude macht Vögel zu fotografieren; gelegentlich auch andere Wildtiere wenn ich ihnen begegne. 

Folgende Kameras und Objektive habe ich: Sony A7RV, Sony A6700, Sony 6000 und für die Vogelfotografie das Sony 200-600mm und das Sony 70-350mm. Im wesentlichen  benutze ich fast ausschließlich für die Vogelfotografie das Sony 200-600mm ggf. mit TC 1.4x. In der Regel fotografiere ich vom Stativ aus das ich mit Kamera und Objektiv daran montiert "auf Pirsch durch die Gegend trage" um mich von "dem was da kommt" (an Vogelmotiven) überraschen zu lassen.

Nun möchte ich gewichtsmäßig und vom Handling her etwas flexibler sein. Finde da aber bei Sony keine passenden Objektive. Meiner Meinung nach bietet für den Wildlife-Sektor Nikon die beste Objektivauswahl an. Z. B interessieren mich bei Nikon folgende Objektive:

Nikkor Z600mm f/6.3 VR S und Nikkor Z800 f/6.3 beide sind leicht und werden z. Z. recht "günstig" angeboten. Natürlich gibt es noch das Sigma 500mm f/5.6. Das ist aber an Sony nicht TC tauglich und fällt damit für mich für eine Adaption an meinen Sony´s aus. Das 2.8/300mm von Sony liegt zwar in der anvisierten Preisklasse. Aber eigentlich möchte ich nicht gerne mit TC`s arbeiten wenn es sich vermeiden lässt. Beim Sony 2.8/300mm müsste ich für meine Fotografie ständig mit TC´s arbeiten.

Wegen den beiden genannten Nikon Objektiven denke ich manchmal an einen Systemwechsel bzw. eher an eine Systemergänzung mit Nikon. Wobei die Z8 dann wahrscheinlich die bessere Wahl wäre. Leider ist die auch wieder schwerer als die Z6.

Nun meine Frage an Euch: Wie schätzt Ihr es ein ob Sony in den nächsten 1,5 Jahren ein ähnliches Objektivangebot  einmal herausbringen wird?

Ist mir klar, dass dies etwas "Glaskugel" ist. Freue mich aber auf Eure Einschätzung hierzu.

Herzliche Grüße

Joachim

PS: Mit Stativ und Kamera auf der Schulter herumzustreifen hat sich für mich bewährt und stelle ich nicht in Frage. Wenn ich leichtere Objektive habe ergibt sich dann vielleicht Neues.

 

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JuRotti

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Die grundsätzliche Kaufberatung besagt ja eigentlich immer, man sucht sich die Objektive aus, die man gerne hätte und erst danach den Body. Insofern hast du dir die Antwort eigentlich schon selbst gegeben. Und wie du auch bereits festgestellt hast, die Glaskugel hilft nicht weiter. ;) Von daher ... Kauf dir eine Z6 (II oder III) mit einem der beiden Tele und schau ob du mit Nikon zu recht kommst. Wenn du glücklich bist, steht dem Systemwechsel nichts im Wege. Du must ja nicht gleich alles auf einmal wechseln.

 

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xbeam

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vor 12 Stunden schrieb Formula:

Hallo liebe Fotogemeinde.

Mich interessiert Eure Meinung. Ich fotografiere gerne alle möglichen Motive. Da ich gerne in der Natur bin hat sich herausentwickelt, dass es mir besonders viel Freude macht Vögel zu fotografieren; gelegentlich auch andere Wildtiere wenn ich ihnen begegne. 

Folgende Kameras und Objektive habe ich: Sony A7RV, Sony A6700, Sony 6000 und für die Vogelfotografie das Sony 200-600mm und das Sony 70-350mm. Im wesentlichen  benutze ich fast ausschließlich für die Vogelfotografie das Sony 200-600mm ggf. mit TC 1.4x. In der Regel fotografiere ich vom Stativ aus das ich mit Kamera und Objektiv daran montiert "auf Pirsch durch die Gegend trage" um mich von "dem was da kommt" (an Vogelmotiven) überraschen zu lassen.

Nun möchte ich gewichtsmäßig und vom Handling her etwas flexibler sein. Finde da aber bei Sony keine passenden Objektive. Meiner Meinung nach bietet für den Wildlife-Sektor Nikon die beste Objektivauswahl an. Z. B interessieren mich bei Nikon folgende Objektive:

Nikkor Z600mm f/6.3 VR S und Nikkor Z800 f/6.3 beide sind leicht und werden z. Z. recht "günstig" angeboten. Natürlich gibt es noch das Sigma 500mm f/5.6. Das ist aber an Sony nicht TC tauglich und fällt damit für mich für eine Adaption an meinen Sony´s aus. Das 2.8/300mm von Sony liegt zwar in der anvisierten Preisklasse. Aber eigentlich möchte ich nicht gerne mit TC`s arbeiten wenn es sich vermeiden lässt. Beim Sony 2.8/300mm müsste ich für meine Fotografie ständig mit TC´s arbeiten.

Wegen den beiden genannten Nikon Objektiven denke ich manchmal an einen Systemwechsel bzw. eher an eine Systemergänzung mit Nikon. Wobei die Z8 dann wahrscheinlich die bessere Wahl wäre. Leider ist die auch wieder schwerer als die Z6.

Nun meine Frage an Euch: Wie schätzt Ihr es ein ob Sony in den nächsten 1,5 Jahren ein ähnliches Objektivangebot  einmal herausbringen wird?

Ist mir klar, dass dies etwas "Glaskugel" ist. Freue mich aber auf Eure Einschätzung hierzu.

Herzliche Grüße

Joachim

PS: Mit Stativ und Kamera auf der Schulter herumzustreifen hat sich für mich bewährt und stelle ich nicht in Frage. Wenn ich leichtere Objektive habe ergibt sich dann vielleicht Neues.

 

 

Zu Sony Kameras oder Objektiven, aber auch zu Nikon, kann ich leider nichts beitragen. Aber: mir hat kürzlich der Besuch im Laden und das Begrabbeln des Objektives meiner Begierde sehr geholfen. Das rate ich ja auch immer wieder gerne in Kaufberatungen. Ich habe das RF 200-800 für meine R6 II gekauft, obwohl ich lange gehadert habe wegen des Gewichtes von rund 2kg. Da ich gehbehindert bin wollte ich mich nicht mehr mit soviel Gewicht belasten. Letztlich ergab mein Selbstversuch aber, das Objektiv ist mit der Kamera sehr gut ausbalanciert und ganz hervorragend stabilisiert und toll im Handling. Ich komme damit besser klar wie mit dem RF 100-500 plus 1.4er Konverter.

Daher rate ich auch hier: nimm im Fachgeschäft mal die Nikons mit Kamera in die Hand. Nur so kommst Du zu einem persönlichen Eindruck. Technische Daten helfen da nicht. Und zur Glaskugel: wenn du jetzt eine Veränderung möchtest hilft dir das Objektivangebot in 1,5 oder 2 Jahren auch nichts 😉 

 

 

 

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vor 10 Stunden schrieb leicanik:

Ich verstehe noch nicht, wieso du mit Festbrennweiten liebäugelst, wenn du flexibleres Handling wünschst. Erreichst du damit nicht das Gegenteil?

Bei der Vogelfotografie arbeite ich ja in der Regel sowieso nur mit der längsten Brennweite. Den Zoom brauche ich ggf. ja nur wenn ich im Geäst einen kleinen Vogel "suche". Der Nachteil einer Festbrennweite wäre für mich also das "Finden" des Motivs in einer "unübersichtlichen" Umgebung. Auf Safari bei der ich unterschiedliche Objektgrößen und Entfernungen habe kann ein Zoom sicher flexibler eingesetzt werden. Bei der Vogelfotografie kann ich nie genug Brennweite haben. Deshalb spielt Zoom da weniger eine Rolle. Wenn ich mich recht erinnere hattest Du Dich auch einmal gewundert warum ich Festbrennweiten in der Streetfotografie für flexibler halte. (Kann aber auch ein anderer Fotoforist gewesen sein.) Das ist jetzt aber ein anderes Sujet. Gruß Joachim

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vor 21 Minuten schrieb JuRotti:

Die grundsätzliche Kaufberatung besagt ja eigentlich immer, man sucht sich die Objektive aus, die man gerne hätte und erst danach den Body. Insofern hast du dir die Antwort eigentlich schon selbst gegeben. Und wie du auch bereits festgestellt hast, die Glaskugel hilft nicht weiter. ;) Von daher ... Kauf dir eine Z6 (II oder III) mit einem der beiden Tele und schau ob du mit Nikon zu recht kommst. Wenn du glücklich bist, steht dem Systemwechsel nichts im Wege. Du must ja nicht gleich alles auf einmal wechseln.

 

Als ich in das Sony System eingestiegen bin gab es bei Canon und Nikon nur DSLR´s. Daher kamen beide Hersteller für mich zu der Zeit nicht in Frage. LG

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JuRotti

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vor 3 Minuten schrieb Formula:

Als ich in das Sony System eingestiegen bin gab es bei Canon und Nikon nur DSLR´s. Daher kamen beide Hersteller für mich zu der Zeit nicht in Frage. LG

Ja, völlig verständlich. Aber deswegen muss man ja nicht daran kleben bleiben. Ich habe eine umfangreiche MFT Ausrüstung, denke aber mittlerweile auch über einen Systemwechsel nach. Zeiten ändern sich ;)

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Am 21.11.2024 um 11:30 schrieb xbeam:

 

Zu Sony Kameras oder Objektiven, aber auch zu Nikon, kann ich leider nichts beitragen. Aber: mir hat kürzlich der Besuch im Laden und das Begrabbeln des Objektives meiner Begierde sehr geholfen. Das rate ich ja auch immer wieder gerne in Kaufberatungen. Ich habe das RF 200-800 für meine R6 II gekauft, obwohl ich lange gehadert habe wegen des Gewichtes von rund 2kg. Da ich gehbehindert bin wollte ich mich nicht mehr mit soviel Gewicht belasten. Letztlich ergab mein Selbstversuch aber, das Objektiv ist mit der Kamera sehr gut ausbalanciert und ganz hervorragend stabilisiert und toll im Handling. Ich komme damit besser klar wie mit dem RF 100-500 plus 1.4er Konverter.

Daher rate ich auch hier: nimm im Fachgeschäft mal die Nikons mit Kamera in die Hand. Nur so kommst Du zu einem persönlichen Eindruck. Technische Daten helfen da nicht. Und zur Glaskugel: wenn du jetzt eine Veränderung möchtest hilft dir das Objektivangebot in 1,5 oder 2 Jahren auch nichts 😉 

 

 

 

Da hast Du natürlich völlig Recht mit dem Objektivangebot in 1,5 bis 2 Jahren. Da es ja nur ein begrenztes Marktangebot von den langen Telebrennweiten gibt ist es aber erst einmal eine grundsätzliche Entscheidung ob der Weg zum Fotohändler lohnt. Da helfen die technischen Daten schon. Das RF 200-800mm sehe ich in "meinem Revier" häufiger und scheint gut anzukommen. Ist mit der Endbrennweite 800mm gegenüber meiner Ausrüstung bei Endbrennweite 840mm mit TC 1.4  230 g leichter und benötigt eben keinen TC was sich einfach besser anfühlt. Für 230 g wechsel ich natürlich nicht das System. Für Vogelfotografen hat Canon hier das bessere Angebot wenn ähnliche Bild- und mechanische Qualität geboten wird. Die Unterschiede sind aber nicht so groß, dass hier das Kameraangebot nicht noch einen wesentlichen Einfluss hätte. Bei Nikon mit den genannten Objektiven gibt es eigentlich keine Alternative bei meinem Ansatz wenn der Hauptfocus auf Vogelfotografie liegt. Bei jeweils 840mm Brennweite (ohne Kamera gerechnet) wäre die Nikon-Ausrüstung mit Festbrennweite 592 g leichter und auch von den Abmessungen gegenüber meiner Sony-Ausrüstung im Vorteil. Hat sich also schon gelohnt einmal "laut" darüber nachzudenken...muss noch einmal überlegen wie wichtig mir die Vogelfotografie in Zukunft ist. Danke und Gruß Joachim  PS. Das Nikon 800mm f/6.3 fällt ggf. erst einmal raus weil es keinen Gewichtsvorteil bietet und dann wirklich zu speziell wird.

 

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Satzbau
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D700

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vor 20 Minuten schrieb hasenbein1966:

Du hast doch ne A7RV - da kann man doch kräftig croppen! Also nimmste ein Objektiv, das beispielsweise nur bis 400 oder 500 mm geht und dadurch kleiner und leichter ist

Sooo groß und schwer ist das 200-600er Zoom doch auch nicht. Eigentlich verstehe ich die Intention des To an der Stelle nicht.
Es sei denn, er sucht wirklich einen 800er Blickwinkel! Und der ist in der A7RV ja eh' mit drin, sogar 900mm ...

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Am 25.11.2024 um 18:20 schrieb hasenbein1966:

Du hast doch ne A7RV - da kann man doch kräftig croppen! Also nimmste ein Objektiv, das beispielsweise nur bis 400 oder 500 mm geht und dadurch kleiner und leichter ist, und stellst durch Croppen die längere Brennweite her. Oder sind Deine Vögel immer sooooo weit weg? 

Nein die Vögel sind nicht so weit weg. Die Vögel sind eben sehr klein.

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Am 25.11.2024 um 18:43 schrieb D700:

Sooo groß und schwer ist das 200-600er Zoom doch auch nicht. Eigentlich verstehe ich die Intention des To an der Stelle nicht.
Es sei denn, er sucht wirklich einen 800er Blickwinkel! Und der ist in der A7RV ja eh' mit drin, sogar 900mm ...

Ich verstehe auch nicht alles. LG Joachim

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tengris

tengris

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Am 20.11.2024 um 22:56 schrieb Formula:

Meiner Meinung nach bietet für den Wildlife-Sektor Nikon die beste Objektivauswahl an.

Eine durchaus individuelle Meinung. Politisch korrekt wären Aussagen wie "Eine große Objektivauswahl hat nur Sony" und "Für Nikon gibt es fast keine Objektive".

Sieht man etwas genauer hin, findet man für den Wildlife Bereich - ohne Makroobjektive - im Z System die Brennweiten 100-400mm f/4.5-5.6, 400mm f/4.5, 600mm f/6.3 PF, 800mm f/6.3 PF und 180-600mm f/5.6-6.3 in der Business Class und 400mm f/2.8 TC und 600mm f/4 TC im Premium Segment. Wer keine religiösen Bedenken gegen den FTZ Adapter hat, kann die letzte Generation der AF-S VR Typ E Objektive mit 300mm f/4 PF und 500mm f/5.6 PF sowie die Premium Linsen 120-300mm f/2.8, 180-400mm f/4 TC, 400mm f/2.8, 600mm f/4 und 800mm f/5.6 noch dazu nehmen.

Soviel zum Thema "für Nikon gibt es keine Objektive".

Was die Frage

Am 20.11.2024 um 22:56 schrieb Formula:

Wie schätzt Ihr es ein ob Sony in den nächsten 1,5 Jahren ein ähnliches Objektivangebot  einmal herausbringen wird?

betrifft: Da müsste man wissen, wo Sony die Schwerpunkte setzen wird. Wenn man jemanden zutrauen möchte, den Vorsprung von Nikon zu attackieren, dann würde ich eher Canon auf der Rechnung haben. Die verfolgen einen etwas anderen Ansatz: Kompakter, lichtschwächer, aber auch viel billiger. Welches Konzept besser aufgeht, wird man sehen.

Im Gegenzug könnte man die Frage stellen

Zitat

Wann wird Nikon eine Kamera mit 60 Megapixel Sensor bringen?

Auch hier wissen wir nicht, was in den Strategiesitzungen so diskutiert wird. Die Z6III als die neue "Kamera für eh alles" hat hier erst einmal die Flagge in den Boden gerammt, an welcher sich eine - derzeit noch spekulative - Z7III wird messen lassen müssen. Der 45 Megapixelsensor in einer Z6III wird nicht reichen. Auch wäre der Preis einer Z7III zu nahe an der Z8. um eine solche Kamera zu rechtfertigen. Bliebe also der 60 Megapixelsensor als mögliches Alleinstellungsmerkmal. Den könnte man aber auch in einer - ebenfalls noch spekulativen - Z8II bringen. dazu deren Gehäuse so weit wie möglich verschlanken und die Z7 Serie auslaufen lassen. Wie gesagt. Alles Spekulation.

Was haben wir also derzeit?

Wir haben ein Objektivsortiment, welches im Telebereich keine Wünsche offen lassen sollte und wir haben zwei mögliche Kameras, um diese Objektive zu bedienen. Die recht dominante Z8 - die Z9 lassen wir mal beiseite, das ist eine Kamera für Stadionhocker - und die kleinere, leichtere, aber nicht mehr taufrische Z7II als potentielle Übergangslösung auf die Dinge, die da noch kommen mögen. Die Z7II ist aktuell mit allen Rabatten um knapp über 2200 Euro zu haben. Das ist deutlich unter der Z6III, welche ich eher bei den Tierfilmern und nicht bei den Tierfotografen sehe.

Wie brauchbar der Migrationspfad eines Megadap oder Techart Adapters zur Weiterverwendung der Sony FE Objektive an einer Nikon Z ist, entzieht sich meiner Erfahrung. Damit könnte man den Übergangsschock etwas abmildern.

Im Gegenzug würde ich die Frage

Am 20.11.2024 um 22:56 schrieb Formula:

Wie schätzt Ihr es ein ob Sony in den nächsten 1,5 Jahren ein ähnliches Objektivangebot  einmal herausbringen wird?

so beantworten: Sony wird sicher nicht so schnell gleich ziehen. Sie werden aber sicher noch das eine oder andere Objektiv bringen. Vielleicht ein Zoom bis 800mm. Vielleicht aber auch ein 800mm f/5.6 GM mit eingebautem Konverter für 25.000 Euro. Das weiß man nie so genau bei denen. Vielleicht hat aber auch Sigma noch etwas vor. Wenn ich die historischen Objektive Revue passieren lasse: 300-800mm f/5.6, 800mm f/5.6, 1000mm f/8, 350-1200mm f/11, alles schon da gewesen. Sollte wieder einmal so eine Brennweite aufgelegt werden, dann wohl als erstes für FE und L-Mount.

Edited by tengris
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eric-d

eric-d

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Wenn ich mir deine ausgangssituation anschaue, bist Du eigentlich ganz gut aufgestellt und Du scheinst kleinere Kombis in Gänze zu mögen. Daher ist Sony sicher passsend für Dich. Nikon hat eine tolle Objektivwahl und ist (Z8) technisch locker an Deinen Bodys dran.

Wenn ich mir aber deine Beschreibung anschaue , dann gehst Du teilweise (Vögel) von "falschen" oder zumindest schwierigen Voraussetzungen aus. Mal so eben ist es immer schwierig und kleine Vögel bekommt man seltnst im Vorbeigehen gross auf den Sensor, auch nicht mit echten 800mm. Da ist eher Vorbereitung notwendig.

 

Deine Kombi a7rv mit dem 200-600 ist doch schon verdammt gut, oder eben die a6700 (die axxxserie, welche ich handling mässig nicht so doll finde) mit einem Tele dran.

Fehlt es dir am af dann eher eine gebrauchte a1 und behalte deine Objektive, fehlt es dir fast immer an brennweite , dann sehe ich kaum Potential.

Nikon 800/6.3 mit tc ständig oder gar 200-800/9 von canon ist nicht wirklich die Lösung, ja du hast 200 bis 400mm mehr brennweite bei max. 45 MP und gutem af. Aber leichter und flexibler als Deine genannten Sony Kombis ist das sicher nicht. und auch das 200-600 mit 1.4tc an der 61MP A7R5 hat Reichweite. 

Ich bin zwar von Sony zu Nikon zurückgewechselt, eben weil ich von der A1 (bleibt aber eine top camera) keine Innovationen mehr erwartet habe (und die a1 II zeigt ja auch, dass die luft dünn geworden ist) und bei mir waren es auch die linsen (400/2.8TC und eben 800/6.3), die mich faszinierten . Ich gehe aber glaube ich anders als Du  heran .

 

Völlig anderer Vorschlag: Schleichen und Gewicht sparen: OM-1 II und 50-400/4,5TC : 1000mm KB Äquivalent maximal. Das Ist aber nicht wirklich besser als deine kombi a7rv und 200-600/6.3 und nicht so viel leichter.

Edited by eric-d
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  • 2 weeks later...
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tengris

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Am 27.11.2024 um 19:02 schrieb tengris:

Wer keine religiösen Bedenken gegen den FTZ Adapter hat, kann die letzte Generation der AF-S VR Typ E ... Premium Linsen 120-300mm f/2.8, 180-400mm f/4 TC, 400mm f/2.8, 600mm f/4 und 800mm f/5.6 noch dazu nehmen.

Witzig, dass ich bei der Zusammenstellung der Liste ausgerechnet mein heuriges Weihnachtsgeschenk AF-S NIKKOR 500mm f/4E FL ED VR übersehen habe ...

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vor 3 Stunden schrieb tengris:

Witzig, dass ich bei der Zusammenstellung der Liste ausgerechnet mein heuriges Weihnachtsgeschenk AF-S NIKKOR 500mm f/4E FL ED VR übersehen habe ...

Dann hast Du wahrscheinlich lange nicht mehr damit gearbeitet oder Du hast es noch nicht ausgepackt 😇. ...danke noch einmal (auch an die anderen) für Deine/Eure Mühe. Habe meine Gedanken zu Nikon erst einmal auf Eis gelegt. Grund ist aktuell das älter werden (Gesundheit/Orientierungsveränderungen) und auch z. B. , dass die Z6III keinen Vogelautofokus hat. Die Z8 ist dann eine Preis- (ob ich das Geld für die Nikon investieren will, denn ich habe ja mit der Sony a7RV eine gute Kamera) und eine Gewichts-Frage (das etwas höhere Gewicht reduziert den Vorteil des leichten Z600/ f 6.3 etwas) Werde einmal bis zum Frühjahr abwarten wie es dann aussieht. Markus Fahs hat ein Video zur Nikon Z50II veröffentlicht. Leider hat die Kamera keinen Bildstabilisator. LG Joachim

 

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tengris

tengris

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vor 2 Stunden schrieb Formula:

Dann hast Du wahrscheinlich lange nicht mehr damit gearbeitet

Ich habe diese Woche zum ersten Mal damit gearbeitet und muss es jetzt wieder einpacken, da ich es mir ja unter den Weihnachtsbaum lege.

Wenn du YouTube Cineast bist, dann sei dir der Spaß unbenommen, aber ich sehe mir solche Videos grundsätzlich nicht an. Diese Weltuntergangsbotschaften in der Art "Skandal!!! Zahnpflegefunktion der Z43 lässt zwei Backenzähne aus!" finden ihr Publikum, aber hoffentlich nicht hier. Du hast jetzt einen Rucksack an Argumenten bekommen - die natürlich auch die Präferenzen des Ratgebers widerspiegeln - und wenn du vorhast, dir für die Entscheidung Zeit zu nehmen, ist das kein schlechter Ansatz. Heute bekommst du ohnehin die Kameramarke nicht mehr auf die Stirn tätowiert. Die rasante Entwicklung ermutigt immer wieder zu Updates und da ist auch der Systemwechsel kein Tabu mehr.

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vor 35 Minuten schrieb tengris:

Ich habe diese Woche zum ersten Mal damit gearbeitet und muss es jetzt wieder einpacken, da ich es mir ja unter den Weihnachtsbaum lege.

Wenn du YouTube Cineast bist, dann sei dir der Spaß unbenommen, aber ich sehe mir solche Videos grundsätzlich nicht an. Diese Weltuntergangsbotschaften in der Art "Skandal!!! Zahnpflegefunktion der Z43 lässt zwei Backenzähne aus!" finden ihr Publikum, aber hoffentlich nicht hier. Du hast jetzt einen Rucksack an Argumenten bekommen - die natürlich auch die Präferenzen des Ratgebers widerspiegeln - und wenn du vorhast, dir für die Entscheidung Zeit zu nehmen, ist das kein schlechter Ansatz. Heute bekommst du ohnehin die Kameramarke nicht mehr auf die Stirn tätowiert. Die rasante Entwicklung ermutigt immer wieder zu Updates und da ist auch der Systemwechsel kein Tabu mehr.

Mein Post des Videos hat sich nicht speziell an "Überfahrener Benutzer" gerichtet sondern an die die es interessiert. Bin auch kein Cineast obwohl ich mir im jugendlichen Alter eine Normal8 Schmalfilmkamera geleistet habe. Einige Monate später kam dann leider Super-8 heraus. Viel Freude beim 2. Auspacken Deines neuen Tele. Gruß Joachim

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