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Kamera für manuelle Linsen


Hornhauer1994

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Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer Kamera, primär für manuelle Objektive und bin dort etwas Zwiegespalten von dem was ich bis jetzt so gelesen haben. Nutze beruflich zwar aktuell eine X-T4, aber das ist nicht unbedingt die, die ich auch privat nutzen möchte :D

Traum wäre ja eine Leica M10, aber ist mir doch etwas zu teuer. Budget ca. 2.500€ für die Kamera.

Die Kamera sollte nicht allzu groß / schwer sein. Eine Canon R6 / Panasonic S1 / Leica SL kommen mir zu klobig vor.

Eine Fuji X-Pro 3 wäre vom Look ziemlich cool. Aps-c wäre nicht ganz optimal, könnte ich aber mit klar kommen. Habe jedoch im Netz gelesen, dass M-Linsen nicht so gut mit Fuji harmonieren und die Schärfe ziemlich leidet? Näheres weiß ich jedoch selbst nicht. An Fuji liebe ich die manuellen Fokus Methoden (digitales Schnittbild) oder die Fokuslup, wo man sich neben der Lupe noch das gesamte Bild anzeigen lassen kann.

So etwas gibt es bei Sony nicht soweit ich weiß? Bitte korrigieren, falls ich wo falsch liege. Schreibe gerade nur das herunter, was ich durchs einlesen so weiß. Bei Sony würde meine Wahl dann auf eine a7r3 fallen. Aber auch hier habe ich schon öfter etwas gelesen bzgl. Probleme von "Sensor Stack Thickness"?

Bei Panasonic käme die S5(ii) in Frage. Harmoniert diese besonders gut mit M-Mount Linsen, da es für L-Mount ja einen offiziellen Leica Adapter gibt? Panasonic ist natürlich mit am Kleinsten und wenn ich doch mal mehr ins AF Lager möchte, scheint die Auswahl dort noch nicht soooo groß zu sein?

Zu Nikon kann ich leider gar nichts sagen 😕

Zusammengefasst

  • Budget: 2.500€ für die Kamera
  • Vorhaben: Primär manuelle Linsen: M-Mount Voigtänder Linsen
  • Was fotografiere ich: Primär Street und Portraits, möchte mir aber bzgl AF alles offen halten (auch Wildlife ein bisschen oder Landschaft etc.)
  • Kamera soll möglichst kompakt sein. Bevorzugt Vollformat
  • Manuelle Fokusmethode sollte min. eine Lupe vorhanden sein + dass man gleichzeitig noch das gesamte Bild im Überblick hat
  • Kamera sollte gut mit M-Linsen harmonieren, sodass es dort nicht zu Problemen kommt

 

Freue mich über eure Meinungen / Ratschläge. Vllt sind hier ja einige, die bereits praktische Erfahrungen haben 😃

Edited by Hornhauer1994
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sony

ich weiss nicht, wenn ich mit der Lupe manuell fokusiere konzentriere ich mich einzig auf die Partie welche ich ja extra scharf haben möchte........wenns passt,  nicht gleich durch drücken sondern nur halb und du hast zur letzten Kontrolle des Bildausschnittes wieder die Gesamtansicht...und für die Schärfentiefekontrolle  hast die sog. Kantenanhebung ...-bzw. wenn man manuel fokusiert hat man ja alle Zeit und muss nicht gleich def. ab-durchdrücken

und ja

eine 7c wäre noch etwas schnuggeliger

und , wenn noch etwas warten kannst wird die 7c  33megapixel bekommen dieses Jahr und die Feature der 7mk4 haben...soweit die Gerüchte....

 

"Sensor Stack Thickness

was heisst das auf deutsch ?...google translater sagt mir  : Dicke des Sensorstapels.......aber was soll das fürn Mangel sein ?

Edited by potz
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Hallo @potz,

Schwächen mit Altglas wurden der Sony A7i/A7Ri nachgesagt und ich glaube mich zu erinnern, dass man das auch bei Phillip Reeves blog nachlesen kann. Es geht hierbei um die dickeren Beschichtungen, die vor der Sensorschicht aufgebracht sind (Linsenelemente zum Fokussieren auf den Pixel und farbfilternde). Bei den "Randpixeln" am Sensor führt das gerade bei WW-Objektiven zu zusätzlicher Vignette und Unschärfen. Die am Rand "schräg" einfallenden Lichtstrahlen treffen bildlich gesprochen nicht mehr sauber auf einen Sensorpixel, sondern es gibt durch die Schräge einen erhöhten Anteil an "gestreutem" Licht durch die Lichtbrechung zwischen den Schichten, und damit gelangt das auf einen "Außenpixel" gerichtete Licht zu einem erhöhten Anteil auch auf die umliegenden Nachbarpixel. Hinsichtlich "Schräge" gibt es zudem verschiedene WW-Konstruktionen. Anfällig dürften am ehesten Vertreter sein, deren hinteres Linsenelement besonders weit vorsteht.

Neuere Kameras (z. B. meine A7iii) haben dieses Problem weniger, da die Entwicklung in Richtung von mehr Lichtempfindlichkeit geht (Stichwort BSI, was u. a. eine Verkürzung des Lichtwegs hinter dem Linsenelement bedeutet, und durch die geänderte Verdrahtung auch mehr Platz für das Sensorelement selbst läßt, und damit das Linsenelement weniger stark gewölbt sein muß). Ich würde davon ausgehen, dass dieses Problem kein auffälliges mehr ist. Beim klassischen Film lagert die fotoempfindliche Schicht unter einer nicht gerade gleichmäßigen Gelatineschicht, da gab es in dieser Hinsicht mehr Probleme, als das Thema heute eines ist (oder war). 

P. S. Die Physiker würden über mich lachen und auf Quantenphänomene verweisen, die sich aber "bildlich" weniger gut erklären lassen. Generell (ohne die schon vorhandene Dispersion vornehmlich an den Übergängen Beschichtung/Glas/Luft) trifft ein Photon nicht den exakt vorhergesehenen Punkt, den es durch die Optik "vorgezeichnet" bekommt (Heisenbergsche Unschärfe). Das fällt nach Heisenberg dann auf, wenn die Wellenlänge des Photons und vorgegebener Ort in ähnlichen Größenordnungen liegen. Sensorpixel sind solche Kandidaten, weil nur ein wenig größer (KB 42 MP - gut 3 µm; rotes Licht 0,7 µm).

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vor 6 Stunden schrieb Hornhauer1994:

Vllt sind hier ja einige, die bereits praktische Erfahrungen haben 😃

Ich nutze häufig M-Objektive und bin damit schließlich bei Nikon Z gelandet. Meiner Ansicht nach harmonieren die Zs, neben M-Mount Kameras natürlich, optisch am besten damit, da sie ebenfalls einen sehr dünnen Sensor-Stack aufweisen. Zusätzlich lassen sich auf Tastendruck vorab selbst definierte Objektivdaten abrufen, welche entsprechende Infos an den Stabilisator und die ISO-Automatik liefern, so dass nach Objektivwechseln keine weiteren Eingaben in sonstigen Menüs nötig sind, um das betreffende Objektiv bestmöglich zu nutzen.

Die Sonys hatten anfangs mit vielen Weitwinkelobjektiven Probleme mit der Abbildungsleistung. Die BSI-Sensoren haben diese Problematik deutlich reduziert, so dass man mit aktuellen Sonys ebenfalls glücklich werden kann. Ungeachtet dessen ist deren Sensor-Stack aber natürlich unverändert „dicker“ und es ist anzuraten vorab Informationen über die Kompatibilität mit den eigenen weitwinkligen Ms einzuholen, um bei manchem Exemplar dann nicht doch Probleme zu haben. Spätestens ab Normalbrennweite aufwärts wird's mit jeder Kamera sehr gut laufen, da deren Strahlengang nur noch annähernd senkrecht zum Sensor verläuft.

Lupe und gleichzeitig das Gesamtbild geht bei Nikon und Sony nicht. Ich weiß nicht ob andere KB-Hersteller dies anbieten, vermute aber eher nicht. Diese Option könnte man sich gerne bei Fuji abschauen.

Eine M10 (gibt doch schon die 11er ;)) ist ein Traum bis man den Messsucher mit all seinen Einschränkungen in der Praxis mal verwendet hat. Danach bleibt sie für manche weiterhin ein Traum und andere wünschten sich einfach, dass der Q ein Bajonett verpasst wird …

Welche M Objektive nutzt du denn?

vor 3 Stunden schrieb potz:

"Sensor Stack Thickness

was heisst das auf deutsch ?...google translater sagt mir  : Dicke des Sensorstapels.......aber was soll das fürn Mangel sein ?

Objektive sind für Sensorstapel bestimmter Dicke gerechnet und blöderweise verwenden Hersteller sehr unterschiedliche Variationen derer. Werden Objektive an Kameras mit nicht harmonierendem Sensorstapel verwendet, wird deren Strahlengang verändert und dies führt zu Einbußen in der Abbildungsleistung. Davon sind insbesondere Weitwinkelobjektive betroffen, deren Randstrahlen in zunehmend flachem Winkel auf den Sensor treffen (und durch den unpassenden Stack entsprechend abgefälscht werden). Dies wiederum ist bei kompakten Objektivdesigns, wie bei M-Objektiven, häufig der Fall. Dagegen machen an DSLMs adaptierte DSLR-Weitwinkelobjektive kaum jemals Probleme, da diese aufgrund des hohen Auflagemaßes ohnehin praktisch immer telezentrische Designs, also annähernd senkrecht auftreffende und damit durch Sensor-Stack kaum beeinflusste Strahlen, aufweisen. Dafür sind solche Weitwinkelobjektive aber halt wieder erheblich größer.

Edited by flyingrooster
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vor 2 Stunden schrieb potz:

sony

ich weiss nicht, wenn ich mit der Lupe manuell fokusiere konzentriere ich mich einzig auf die Partie welche ich ja extra scharf haben möchte........wenns passt,  nicht gleich durch drücken sondern nur halb und du hast zur letzten Kontrolle des Bildausschnittes wieder die Gesamtansicht...und für die Schärfentiefekontrolle  hast die sog. Kantenanhebung ...-bzw. wenn man manuel fokusiert hat man ja alle Zeit und muss nicht gleich def. ab-durchdrücken

und ja

eine 7c wäre noch etwas schnuggeliger

und , wenn noch etwas warten kannst wird die 7c  33megapixel bekommen dieses Jahr und die Feature der 7mk4 haben...soweit die Gerüchte....

7c sieht natürlich sehr schick aus, aber die müsste ich definitiv vorab testen. Der Sucher klingt auf dem Datenblatt alles andere als berauschend :(

vor 5 Minuten schrieb flyingrooster:

Lupe und gleichzeitig das Gesamtbild geht bei Nikon und Sony nicht. Ich weiß nicht ob andere KB-Hersteller dies anbieten, vermute aber eher nicht. Diese Option könnte man sich gerne bei Fuji abschauen.

 

Bei Panasonic gibt es das auf jeden Fall. Habe ich eben ein Video zu gesehen.

 

vor 11 Minuten schrieb flyingrooster:

Welche M Objektive nutzt du denn?

Geplant sind primär die ganzen Voigtländer Objektive von 15-110mm + vllt das Samyang 135mm und ein Canon 300mm f/4 l (wenn man letzteres mal zu einem vernünftigem Preis bekommt) :D

Ich merke schon, dass wohl keine Kamera aktuell all meine Wünsche erfüllen kann 😅

 

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vor 12 Minuten schrieb Hornhauer1994:

Ich merke schon, dass wohl keine Kamera aktuell all meine Wünsche erfüllen kann 😅

Willkommen im Club. Aber die meisten sind ja trotzdem ein ganz guter Kompromiss. ;)

vor 13 Minuten schrieb Hornhauer1994:

Geplant sind primär die ganzen Voigtländer Objektive von 15-110mm + vllt das Samyang 135mm und ein Canon 300mm f/4

Die Voigtländer mag ich auch besonders gerne und gerade in den letzten Jahren haben sie großartige neue Objektive gebracht. Mein persönlicher Liebling ist ja das 40/1.2 …

Das 110er ist übrigens kein M (bzw. nach Voigtländers Bezeichnung VM), sondern ein E. Das längste Voigtländer VM ist aktuell das neue 90/2.8 APO (optisch sehr gut und winzig).

Neben den VMs bietet Voigtländer übrigens auch Versionen mit Sony E Bajonett an und ebenfalls für Nikon Z (deren Lineup wird gerade gröber ausgebaut).

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Hi,

auf Bajonettadapter würde ich grundsätzlch verzichten - auch bei manuellen Objektiven.
Erst recht, wenn Du die Linsen erst kaufen willst.
Würde dann die Nikon Z7 empfehlen.
Von Sony gibt's bestimmt auch was...

Ciao - Carsten

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vor 3 Stunden schrieb potz:

best herzlichen Dank betreffend dicken Dingern..........

nun ich habe einfach im Kopf , die Pixel hätten gewölbte Linsen  um diesem Weitwinkelproblem entgegen zu treten..

Edited by potz
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Die Lumix S5 II erfüllt viele der geforderten Anforderung, 

https://www.l-camera-forum.com/topic/332791-adaptierung-m-objektive-an-l-mount-einschränkungen/

Gibt man in der BA Suche:

https://tda.panasonic-europe-service.com/docs/2z63e4ae7fz3z424c1z6465z706466z21z731bdf7441abc09725a3f07b3f728c30c57641b7/tsn3/data/ALL/DCS5M2E/OI/995770/dvqp2840za.pdf

Lupe ein, kommen sehr viele Varianten der individuellen Nutzung, egal ob Vollbild oder PIP.

Ein guter Sucher mit Fokus-Peaking (BA S. 195) hilft.

Edited by sardinien
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vor 5 Minuten schrieb potz:

nun ich habe einfach im Kopf , die Pixel hätten gewölbte Linsen  um diesem Weitwinkelproblem entgegen zu treten..

Ja, Mikrolinsen auf den Sensoren werden natürlich ebenfalls verwendet. Aber auch hier gilt natürlich wie generell, dass Objektiv- und Sensordesign für bestmögliche Ergebnisse aufeinander abgestimmt sein müssen. Je größer die Abweichungen ausfallen, desto größer auch die optischen Einbußen.

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Moin,

 

ich wollte mich auch mal zu dem Thema äußern, da ich sehr gern alte Minolta Rokkor Linsen auf DSLMs nutze.

Zuerstmal, ich nutze die Linsen sowohl auf Crop als auch auf Kleinbildsensoren, dass macht für mich den Reiz eigentlich noch größer, das so zu tun, denn die Wirkung ist ja doch etwas anders ;)

 

Worauf ich personlöch achten würde:

Ein Tastenbelegbarkeit für Tasten die gut erreichbar sidn bzgl. Fokuslupe und auch Peaking, dass man die MF Linsen gutfokusieren kann. 

Außerdem sollte man dabei bedenken, wie gut die Linsen gemacht wurden (fällt hier wahrscheinlich nicht ins Gewicht wenn wir von Voigtländer reden). Meine Erfahrung ist aber, dass die alten Rokkor Objektive selbst an den MFT Sensoren tolle ergebnise liefern, was einem Kleinbildsensor mit 64MP ergibt; dagegen ein altes Vivitar 400mm F1:5.6 da definitiv deutlich schwächelt udn gar nicht die Schärfe/Auflösung liefert, die der Sensor darstellen kann.

Das nru als Gedankengang dazu, wenn man über HighRes Sesnoren nach denkt.

 

In meinen Augen ist HighRes danna uch die größere Herausforderung, denn da fällt eine Fehlfokusierung natürlich noch schneller auf ;) Das erfordert demnach auch eine noch ruhigere Hand.

Wenn man da alle Zeit der Welt hat, kein Problem ;) Wenn man einen Vogel Jagd um ihn zu "schießen" (im rein fotografischen Sinn) ist das ggf. schwierig 😄

 

 

Jetzt noch zu dem was ich hinter die Linsen hänge:

Olympus E-M1 Mark 1 habe ich hinte rmeien Minoltas gehängt und sehr gute ergebnisse erreicht; wundert aber sicher auch weniger man nutzt ja nur das mittlere Virtel der Blichtungsfläche, daher ist da auch kein Problem mit Randphänomenen zu erwarten, weder das Thema zu schief auftreffendes Licht als auch Objektivthemen.

 

Außerdme habe ich die Objektive schon häufiger an meiner Sony A7 Mark I in Nutzung gehabt, was aber mit der Bedinung des Bodys nicht so megar harmoniert; man muss erstmal einiges an Settings umstellen, damit das gut von der Hand geht. In meinen Augen passt die Bodygröße da gut zu den alten Gläsern.  Die alte Cam ist aber natürlich nur dann ein Weg, wenn man da quasi nur das Altglas dran nutzen möchte, dafür geht das dann sauber, aber für ein System ist eien olle A7.1 ja heute eher nix ;)

 

Was jetzt demnächst aus steht, ich hab mir kürzlich die Panasonic S5 I gekauft, vor allem auch wegen dem 20-60mm Zoom, und dem deutlich moderneren Body; so dass ich da mal sehen will, wi das mit Stabi, moderner ISO-Stabilität usw. mit den alten Linsen harmoniert. Hie rhabe ich bisher keinen Adapter im Haus, der kommt erst noch ;)

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vor 23 Minuten schrieb Chris-W201-Fan:

Was jetzt demnächst aus steht, ich hab mir kürzlich die Panasonic S5 I gekauft, vor allem auch wegen dem 20-60mm Zoom, und dem deutlich moderneren Body; so dass ich da mal sehen will, wi das mit Stabi, moderner ISO-Stabilität usw. mit den alten Linsen harmoniert. Hie habe ich bisher keinen Adapter im Haus, der kommt erst noch ;)

Das Minolta 100mm f/2.8 Macro (1986) liefert ausgezeichnete Ergebnisse an S5I+II + MFT Cams und eignet sich auch gut für Portraits. Das Bokeh ist top. 

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Die Panasonic S5(ii) habe ich mir gerade einmal bei camerasize angeschaut und die ist ja riesig :o Ganzes Stück klobiger als eine Sony 😕 Da wäre sogar eine X-H2s kompakter als die Panasonic :o 

So langsam bin ich doch fast dazu geneigt, M-Linsen einmal an meiner X-T4 auf der Arbeit zu testen und mir dann ggfs. eine X-Pro oder eine X-H2s bzw eine X-T5 (da ich die ja schon von der X-T4 mehr oder weniger kenne :D )zu holen (falls das für mich doch ganz gut harmoniert, was die Schärfe etc. angeht). Bis auf den Crop hätte ich dort eigentlich alles, was ich möchte  😕 🤔

 

Edited by Hornhauer1994
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Wenn M-Linsen im Raum stehen, dann fällt Sony raus.
Bildfeldwölbung und Randunschärfen, dafür kauf man sich die Obejtkive doch nicht.
Es gibt nur ganz wenige M-Objektive, die an der Sony gut performen.

NIkon Z wurde schon gesagt, das wäre mein allgemeiner Favorit, für Altglas und bsonders M.
L-Mount sollte auch gehen, da habe ich aber keine eigene Erfahrung.

Fuji geht mit M übrigens gar nicht und macht eh' keinen Spaß, da der Blickwinkel durch APS-C ja ein ganz anderer ist.
 

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vor 5 Stunden schrieb Hornhauer1994:

a7c muss ich, wie gesagt, wirklich erst vor Ort schauen....die hat auf dem Datenblatt keinen wirklich guten Sucher, kein Joystick, Fokusmethode auch nur das reine Peaking oder eine gesamte Lupenansicht 😕 

in der Lupenansicht funzt das peaking auch und du siehst natürlich schon wo du im Bild (Sensorfläche)  gerade bist während die Lupe aktiv ist......sowie in welcher Vergrösserungsstufe du bist

Edited by potz
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vor 8 Minuten schrieb potz:

in der Lupenansicht funzt das peaking auch und du siehst natürlich schon wo du im Bild (Sensorfläche)  gerade bist während die Lupe aktiv ist......sowie in welcher Vergrösserngsstufe du bist

Jaa, aber es gibt keine Lupenansicht mit einer Vollbildansicht. Peaking hab ich wenn eh immer aus, weil ich das ziemlich ungenau finde und mich lieber auf mein Auge verlasse 😅

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