Frage zu ISO: Hat gleich welcher Kamerasensor nativ/technisch lediglich einen minimalen ISO-Wert von 200?

[onkelpi]

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Hallo zusammen,

ein Kollege erklärte mir heute, Kamerasensoren hätten einen fixen niedrigsten ISO-Wert von 200. Niedrigere Werte würden softwareseitig erzeugt.

Ist das so richtig?

Besitze die Nikon Z 7II, bei der ein unterer Wert bis ISO 64 wählbar ist.

Danke für Eure Hilfe 🙂

bearbeitet 3. August 2022 von onkelpi

[nightstalker]

kommt immer auf den Sensor an ... und auf die Einsatzkurve der Konvertierung

Grundsätzlich ist es aber wirklich so, dass sehr niedrige ISO oft mit leichten Dynamikeinbussen einhergehen, normalerweise muss man diese aber dann explizit freischalten

[onkelpi]

vor 18 Minuten schrieb nightstalker:

Grundsätzlich ist es aber wirklich so, dass sehr niedrige ISO oft mit leichten Dynamikeinbussen einhergehen, normalerweise muss man diese aber dann explizit freischalten

Es hat oft unter dem niedrigsten einstellbaren ISO-Wert noch einen erweiterten ISO-Bereich. Im Falle der Z 7II reicht dieser bis ISO 32. 

Dabei gehe ich davon aus, dass dieser gepushte Bereich mit Qualitätsverlusten einhergeht. Meine Frage bezieht sich jedoch nur auf die ISO-Werte bis 64.

bearbeitet 3. August 2022 von onkelpi

[nightstalker]

vor 6 Minuten schrieb onkelpi:

Meine Frage bezieht sich jedoch nur auf die ISO-Werte bis 64.

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon Z 7II

sieht so aus, als wäre ISO 64 noch ohne Einbussen ... aber wie man hier sieht, verliert man auch bei ISO 32 keine Dynamik, sie steigt nur nicht mehr an

Die Kurve entspricht praktisch deckungsgleich der Kurve der Nikon D850 ... was definitiv für die Qualität der 7II spricht

 

[onkelpi]

Vielen Dank für die Info, nightstalker. Interessant zu wissen, dass auch ISO 32 noch drin sind, ohne Dynamikverlust.

Doch der besagte Kollege äußerte ja, dass Kamerasensoren hardwareseitig bei ISO 200 am Ende Ihrer Kräfte seien und für niedrigere ISO-Werte (die) Software ins Spiel käme. 

Ich kann aber beim besten Willen und nach entsprechend gehaltener Internetrecherche keine derartige Information finden.

[matthis]

vor 34 Minuten schrieb onkelpi:

Vielen Dank für die Info, nightstalker. Interessant zu wissen, dass auch ISO 32 noch drin sind, ohne Dynamikverlust.

Bei diesen erweiterten ISO-Einstellungen hat man weniger Spielraum in den Lichtern, dafür mehr in den Tiefen (Schatten). "Ohne Dynamikverlust" stimmt darum nur in der Summe.

Im Endeffekt wirst du eine kontrastreiche Szene entsprechend unterbelichten müssen, was im RAW exakt auf das gleiche herauskommt, wie wenn du eine höhere ISO-Stufe wählst.

[flyingrooster]

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vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

sieht so aus, als wäre ISO 64 noch ohne Einbussen ... aber wie man hier sieht, verliert man auch bei ISO 32 keine Dynamik, sie steigt nur nicht mehr an

Bei ISO 32 verliert man definitiv Dynamik in den Lichtern. Nicht dramatisch, aber halt wie bei jedem um 1 EV gepushten ISO-Wert unter Basis-ISO. Ich kann ad hoc leider nicht erklären wie photonstophotos bei diesen Kurven bezüglich gepushter Werte vorgeht (dies trifft bei jeder Kamera zu), dieses Phänomen wird allerdings irgendwo bei den Methoden erklärt. Ich wusste es mal, habs aber schon wieder vergessen – man wird halt auch nicht jünger …

vor einer Stunde schrieb onkelpi:

Ich kann aber beim besten Willen und nach entsprechend gehaltener Internetrecherche keine derartige Information finden.

Weil diese Aussage so generalisiert eben auch nicht stimmt. Wie @nightstalker bereits angemerkt hat, kommt es ganz auf die Sensorsabstimmung an. Bei Sensoren mit Basis-ISO 200 stimmt's, bei den anderen nicht. Bei praktisch annähernd jeder Kamera lässt sich Basis-ISO leicht herausfinden, da es üblicherweise der niedrigste Wert ist, welchen die ISO-Automatik wählt (ohne belichtungsseitig durch Erreichen der kürzesten Verschlusszeit noch tiefer gezwungen zu werden).

Bei der Z7 II stellt ISO 64 den Basis-ISO Wert dar und dieser liefert maximale Dynamik. Sofern eine Szene nicht dieses Dynamikumfangs bedarf, ist es aber (wie bei jeder Kamera) gar kein Problem bis ISO 32 zu reduzieren und damit von noch geringerem Rauschlevel (für manche Bearbeitungen interessant) zu profitieren ohne das Bild alternativ mit ISO 64 um eine Stufe „überzubelichten“ und anschließend wieder runterziehen.

bearbeitet 3. August 2022 von flyingrooster

[grillec]

vor einer Stunde schrieb onkelpi:

Doch der besagte Kollege äußerte ja, dass Kamerasensoren hardwareseitig bei ISO 200 am Ende Ihrer Kräfte seien und für niedrigere ISO-Werte (die) Software ins Spiel käme. 

Das ist von Sensor zu Sensor unterschiedlich und stellt keine Begrenzung auf einen ISO 200 Wert dar. zu den ISO-Werten ist auch keine Norm vorgeschrieben und kann jeder Hersteller relativ frei definieren.

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[onkelpi]

Vielen Dank Euch allen - Der Nebel hat sich gelichtet.

Konnte mir auch nicht vorstellen, dass die Sensoren hardwareseitig alle auf einem unterem ISO 200 Wert basieren und der Rest ein Zaubertrick sei 😄

 

[nightstalker]

vor 17 Minuten schrieb flyingrooster:

Bei ISO 32 verliert man definitiv Dynamik in den Lichtern. Nicht dramatisch, aber halt wie bei jedem um 1 EV gepushten ISO-Wert unter Basis-ISO

das ist richtig, aber man hat mehr Dynamik in den Tiefen, das ist dann ein Nullsummenspiel

[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb onkelpi:

Konnte mir auch nicht vorstellen, dass die Sensoren hardwareseitig alle auf einem unterem ISO 200 Wert basieren und der Rest ein Zaubertrick sei

ISO200 ist für die meisten Mft Sensoren nativ der tiefste Wert. Bei anderen Herstellern ist das anders…je nach Anwendung und Kamera/Sensor (ISO-less) können in gewissen Situationen auch andere ISO Werte wichtig werden.

http://dslr-astrophotography.com/iso-values-canon-cameras/

bearbeitet 3. August 2022 von wasabi65

[nightstalker]

vor 3 Stunden schrieb wasabi65:

ISO200 ist für die meisten Mft Sensoren nativ der tiefste Wert.

und das entstand wie folgt:

ganz am Anfang hatten die mFT Sensoren auch ISO 100 nativ, aber die Leute beschwerten sich, dass in den Lichtern so schnell Tonwertabrisse stattfanden ... mit (ich glaube es war die Generation) der E620/E3 wurde die Wandlungskurve so verschoben, dass ab ISO 200 mehr Luft in den Lichtern war (sprich: sie regelten die Belichtung so, dass weniger Licht genommen wurde, man könnte auch von einer "taktischen" Unterbelichtung sprechen. Das gleiche macht Fuji, wenn man auf DR200/DR400 stellt ... eine geniale Idee von Olympus, ein bisschen mehr Rauschen in den Tiefen war der Preis, der aber mit jeder RAW Konvertergeneration geringer wurde. 

Panasonic hielt noch länger an der klassischen Belichtung fest, was dazu führte, dass man immer von einem "harten Anschlag" in den Lichtern sprach ... das ist inzwischen nicht mehr so, wie sie das genau machen, entzieht sich meiner Kenntnis, aber es funktioniert

Insofern ist das mit dem nativen ISO Wert eher eine Richtlinie, als ein physikalisches Gesetz  ... und so sollte man das als RAW Fotograf auch handhaben

bearbeitet 3. August 2022 von nightstalker

[flyingrooster]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

das ist richtig, aber man hat mehr Dynamik in den Tiefen, das ist dann ein Nullsummenspiel

Das stimmt natürlich, da der gepushte ISO-Wert die Belichtung lediglich verschiebt.

Nach allgemeinem Verständnis wird die verringerte Dynamik in den Lichtern bei den gepushten Werten dennoch meist als Einschränkung bezeichnet, ohne die dies ausgleichenden Tiefen ergänzend zu berücksichtigen – auch wenn es eine technisch zumindest unvollständige Betrachtung darstellt. Vermutlich einfach, da geclippte Lichter weitaus öfter auffallen als geringfügig rauschigere Tiefen und dies bei „normaler Belichtung“, jenseits von ETTR, ohne die nötige Sorgfalt öfter passieren kann.

[nightstalker]

vor 41 Minuten schrieb flyingrooster:

Nach allgemeinem Verständnis wird die verringerte Dynamik in den Lichtern bei den gepushten Werten dennoch meist als Einschränkung bezeichnet,

exakt

[wasabi65]

vor 45 Minuten schrieb flyingrooster:

Nach allgemeinem Verständnis wird die verringerte Dynamik

Da verwirren auch die ISO invarianten Sensoren/Kameras die User (noch mehr…).

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[pizzastein]

vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Nach allgemeinem Verständnis wird die verringerte Dynamik in den Lichtern bei den gepushten Werten dennoch meist als Einschränkung bezeichnet, ohne die dies ausgleichenden Tiefen ergänzend zu berücksichtigen

Die Frage dabei ist, ob das Helligkeitsrauschen beim Aufhellen limitiert oder nicht. Wenn bei starkem Aufhellen Tonwertabrisse bzw. Farbstiche auftreten, nützt das geringere Helligkeitsrauschen wenig.

[flyingrooster]

vor 10 Minuten schrieb pizzastein:

Die Frage dabei ist, ob das Helligkeitsrauschen beim Aufhellen limitiert oder nicht. Wenn bei starkem Aufhellen Tonwertabrisse bzw. Farbstiche auftreten, nützt das geringere Helligkeitsrauschen wenig.

Stimmt. Ich mag und nutze die ISO 64 und 32 der Z7 sehr gerne, weil sie wunderbar sanfte Tonwertübergänge und Bearbeitungsreserven bieten, habe die beiden Einstellungen aber noch nie bei derselben Szene direkt miteinander verglichen. Bin damit bislang an keine Grenze gestoßen, bei welcher mich irgendetwas stört und daher war kaum Motivation dafür vorhanden, aber falls mir mal langweilig sein sollte…