Kater Karlo Geschrieben 25. Juni 2022 Share #51 Geschrieben 25. Juni 2022 Werbung (verschwindet nach Registrierung) ich vermute hier eher kaufmännische als technische Gründe und viel Willkür. Ausgehend von den 50mm als "Normalbrennweite" die eigentlich auch weniger sein müssten - hier schon der erste kfm. Aspekt, man wollte keine krummen Zahlen, weil es sich nicht gut verkaufen lässt, hat man willkürlich z.B. 35 und 135mm dazu genommen. Die anderen haben´s einfach nachgemacht, denn der Kunde sollte einen Wiedererkennungswert haben (wir haben so etwas auch!) und schon war´s passiert. Der nächste Aspekt ist die Wirtschaftlichkeit. Wenn man sich auf wenige Standard-Brennweiten konzentriert, kann man die in Massen herstellen und entsprechend einsparen. Diese Brennweiten waren in der damaligen Zeit auch deutlich günstiger, als die anderen die davon abwichen. Das hat dazu geführt, dass eben sehr viele 35 - 50 - 135mm in der Tasche hatten. Klar hätte man gerne auch etwas Anderes gehabt, nur leider für viele viel zu teuer. Heute haben wir m. M. nach einen höheren Wohlstand und können uns auch mehr leisten, daher eine größere Vielfalt bei den Objektiven. Für die Zooms gibt es m. M. nach zwei Gründe: früher waren die oft richtig schlecht, heute nicht mehr. Und früher ist man weniger gereist. Zwar genauso lange, aber nicht in so viele verschiedene Länder wie heute (oft hat der Strandurlaub reichen müssen) und daher heute deutlich mehr Bedarf an flexiblen und gleichzeitig guten Zooms. Gruß Reinhard (der mit dem SMC-M 1.7/50 und dem SMC-M 3.5/135 angefangen hat ) Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RoDo Geschrieben 25. Juni 2022 Share #52 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 8 Stunden schrieb grillec: normaler" Blickwinkel meint jetzt aber nicht das, was das menschliche Auge wahrnimmt, oder Zum einen ist das im referierten WP-Artikel über den Bildwinkel erläutert. Zum anderen ist das Sehen ein weites Feld. Man muss zwischen Wahrnehmen und genau Hinsehen unterscheiden. Letzteres findet bei den meisten in einem Winkel von nur 2° statt. Das wird durch Pupillenbeobachtungen beim Lesen/Schreiben festgestellt, und auch beim Testen von Empfindlichkeiten für Farbunterschiede benutzt. Dabei werden die Farb-Felder auch unter 2° präsentiert. Wir haben ein sehr flexibles UWW-Tele Gucksystem im Kopf. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kleinkram Geschrieben 25. Juni 2022 Share #53 Geschrieben 25. Juni 2022 Als die ersten bezahlbaren Wechseloptiken für jedermann angeboten wurden, waren wohl kaum kaufmännische Überlegungen die Grundlage. Vergesst nicht den Anfang der Objektivkonstruktion. Man war froh, überhaupt günstige und gute Objektive bauen zu können. Die Brennweite des Normalobjektiv fordert nicht der Bildwinkel, der ist beim Auge relativ eng. Bei ca. 50 mm (KB) ist die Perspektive, also das gesehene Größenverhältnis der Objekte zueinander, dem Augeneindruck am nächsten. RoDo hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
grillec Geschrieben 25. Juni 2022 Share #54 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 9 Minuten schrieb RoDo: Zum einen ist das im referierten WP-Artikel über den Bildwinkel erläutert. In Wikipedia (ich hab die Abkürzung WP auch eher selten gesehen) steht wie im Duden meist das, was die meisten als Allgemeinwissen angenommen haben. Das muss nicht immer korrekt sein. Der wichtige Satz dort dürfte sein "Eine Brennweite, die etwa der Diagonalen des Aufnahmeformats entspricht, wird als Normalbrennweite bezeichnet." Diese ließen sich recht einfach und symmetrisch konstruieren. Andere Brennweiten sind aufwändiger und mit mehr Linsen zu realisieren, wenn man die Lichtstärke beibehalten will. Dass die Perspektive dann dem Blickwinkel entspricht, dürfte bei der Konstruktion eher nebensächlich gewesen sein. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RoDo Geschrieben 25. Juni 2022 Share #55 Geschrieben 25. Juni 2022 (bearbeitet) vor 54 Minuten schrieb grillec: steht wie im Duden meist das, was die meisten als Allgemeinwissen angenommen haben. Aber das muss nicht falsch sein. Ich zitiere mal Kurt DieterSolf, Fotografie, Grundlagen, Technik, Praxis, Fischer Verlag, 1973, für mich eines der besten Bücher über Fotografische Technik (und schon lange vergriffen) Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen… Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder! Damit ist eigentlch alles von den Altvorderen gesagt. bearbeitet 25. Juni 2022 von RoDo flyingrooster hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
grillec Geschrieben 25. Juni 2022 Share #56 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 6 Minuten schrieb RoDo: Ich zitiere mal Kurt DieterSolf Was da steht, klingt für mich sehr konstruiert Gerade, was den plastischen Eindruck gerade bei 46° Brennweite betrifft und am "wirkungsvollsten" sein soll. Interessant, dass dort 1973 schon mit dem Begriff 3D-Effekt umgegangen wird, der heute z.B. in Verbindung mit Zeiss Objektiven genannt wird. Ich meine, da hat man mittlerweile auch lichtstarke 35mm, die diesen plastischen Eindruck generieren. Bei solchen Bildern ist die Kombination aus Lichstärke, Brennweite, Licht und Abstand wichtig. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RoDo Geschrieben 25. Juni 2022 Share #57 Geschrieben 25. Juni 2022 Werbung (verschwindet nach Registrierung) vor 32 Minuten schrieb grillec: Was da steht, klingt für mich sehr konstruiert Ist aber Stand des Wissens, bis heute. Noch älter: Andreas Feininger, Foto-Lehre, 1965, "Als Normalobjektiv wird herkömmlicherweise ein Objektiv bezeichnet, dessen Brennweite der Diagonale des Bildformats entspricht (oder um ein Geringes kürzer ist als diese)" Schätze mal, das diese Überlegungen sehr alt sind und vielleicht bis ins 19. Jahrhundert zurückgehen, als nach Erfindung des Negativ-Positiv-Verfahrens auch Vergrößerungen möglich wurden. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kater Karlo Geschrieben 25. Juni 2022 Share #58 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 2 Stunden schrieb Kleinkram: Als die ersten bezahlbaren Wechseloptiken für jedermann angeboten wurden, waren wohl kaum kaufmännische Überlegungen die Grundlage. Vergesst nicht den Anfang der Objektivkonstruktion. Man war froh, überhaupt günstige und gute Objektive bauen zu können. Die Brennweite des Normalobjektiv fordert nicht der Bildwinkel, der ist beim Auge relativ eng. Bei ca. 50 mm (KB) ist die Perspektive, also das gesehene Größenverhältnis der Objekte zueinander, dem Augeneindruck am nächsten. ich meine nicht die allerersten Objektive, sondern danach, als sich die Fotografie als Hobby schon einigermaßen durchgesetzt hatte. Die Ursprungsfrage war ja, warum sich bestimmte Brennweiten als gängig etabliert hatten. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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flyingrooster Geschrieben 25. Juni 2022 Share #59 Geschrieben 25. Juni 2022 (bearbeitet) Die von @RoDo zitierte, gängige Definition der Normalbrennweite als jene Brennweite, welche der Diagonalen des Bildformats entspricht und deren Perspektive (und gewählter Bildwinkel) bei Betrachtung von Objekten mit bloßem Auge nahekommt, finde ich schon plausibel. Dies gilt natürlich nur bei Betrachtung des gesamten Objektes „mit einem Blick“, nicht bei Konzentration auf einzelne Details und auch nicht für panoramaartige Ansichten. Man kann ja einfach für sich selbst austesten bei welchem Abstand man Bilder üblicherweise ansieht (oder sonstige Objekte in Relation zu deren Abmessungen). Wenn diese nicht zu klein sind, wird dabei wohl meist ein Betrachtungsabstand eingenommen, welcher in etwa der Diagonalen des Bildes entspricht. Dies entspricht in etwa der kürzesten Entfernung bei welcher man das gesamte Objekt nur mittels Augenbewegungen, jedoch ohne Kopfbewegungen betrachtet. Eventuelle Altersfehlsichtigkeiten hierbei bitte mittels Sehbehelfen auszugleichen, sonst holt man eine weitere Variable ins Boot. Bei dreidimensionalen Objekten kommt hierbei neben dem Bildwinkel auch noch die in solchen Situationen gewohnte Perspektive mit ins Spiel, welche von Normalbrennweiten daher am besten angenähert wird. Natürlich wird diese Daumenregel kaum jemals mathematisch perfekt passen und auch von subjektiven Abweichungen beeinflusst. Zudem beträgt nach dieser Definition der Bilddiagonalen die Normalbrennweite auch nicht 50, sondern 43 mm. Aber als grobe Annäherung an den „natürlichen Seheindruck“ bei ganzheitlicher Betrachtung von Objekten oder Szenen, kommt es mit diesem als „normal“ definierten Brennweitenbereich von ca. 40–50 mm meiner Ansicht nach gut hin. bearbeitet 25. Juni 2022 von flyingrooster Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tengris Geschrieben 25. Juni 2022 Share #60 Geschrieben 25. Juni 2022 Zitat Fibonacci-Zahlen fortlaufend aufsteigen ab 1 in direkter Folge: 1; 2; 3; 5; 8; 13; 21; 34; 55; 89; 144; 233; 377; 610;... Ich kann da durchaus annäherungsweise Ähnlichkeiten erkennen. Oder? Ich habe das mal mit meinen Objektiven gecheckt. Genaue Treffer gibt es nur bei 55mm. Knapp daneben sind 7.5mm, 35mm, 85mm, 135mm, 240mm, 600mm. Ich würde meinen, dass ich Herrn Fibonacchi, welchen ich kenne und schätze, NICHT der Urheberschaft der Brennweitenreihe verdächtige. RoDo hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
grillec Geschrieben 25. Juni 2022 Share #61 Geschrieben 25. Juni 2022 (bearbeitet) vor 5 Stunden schrieb RoDo: Ist aber Stand des Wissens, bis heute. Noch älter: Andreas Feininger, Foto-Lehre, 1965, "Als Normalobjektiv wird herkömmlicherweise ein Objektiv bezeichnet, dessen Brennweite der Diagonale des Bildformats entspricht (oder um ein Geringes kürzer ist als diese)" Genau das meine ich ja. Das wäre die korrekte Definition. Bei der Aussage, bei der ich kritisch bin, ist, die Normalbrennweite so zu nennen, weil es der normalen Perspektive des Sehens entspricht und darum genau Brennweiten um die 50mm für KB so konstruiert wurden. Da müsste man nach den ältesten Bezeichnungen suchen und schauen, warum dies so genannt wurde. bearbeitet 25. Juni 2022 von grillec Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wasabi65 Geschrieben 25. Juni 2022 Share #62 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 20 Minuten schrieb grillec: weil es der normalen Perspektive des Sehens entspricht und darum genau Brennweiten um die 50mm für KB so konstruiert wurden. Es wurde schon vor KB fotografiert. Wie war denn das damals? Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kleinkram Geschrieben 25. Juni 2022 Share #63 Geschrieben 25. Juni 2022 Auch damals gab es "Normalobjektive". Z. B. 80 mm bei 6 x 6 und 100 mm bei 6 x 9. Bitte die Bilddiagonale berechnen, dann stimmts. Und weil lange vor KB fotografiert wurde, hatten die Fotografen auch Erfahrung, welche Brennweite bei welcher Bildgröße die Perspektive am besten abbilden. joachimeh hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
grillec Geschrieben 25. Juni 2022 Share #64 Geschrieben 25. Juni 2022 (bearbeitet) vor 33 Minuten schrieb wasabi65: Wie war denn das damals? Das war dann ja z.B. das 135mm für 9x12cm. Und ich denke nicht, dass es die Perspektive war. Es wurde einfach physikalisch geschaut, wie leuchte ich die Diagonale aus und bleib bei der Menge der Linsen möglichst einfach zu berechnen und zu bauen. Vor allem in Hinsicht auf die Lichtstärke, denn wer möchte die doppelte der Zeit für ein Porträt ruhig vor der Kamera stehen. bearbeitet 25. Juni 2022 von grillec joachimeh und wasabi65 haben darauf reagiert 1 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wasabi65 Geschrieben 25. Juni 2022 Share #65 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 6 Stunden schrieb flyingrooster: Man kann ja einfach für sich selbst austesten bei welchem Abstand man Bilder üblicherweise ansieht (oder sonstige Objekte in Relation zu deren Abmessungen). Wenn diese nicht zu klein sind, wird dabei wohl meist ein Betrachtungsabstand eingenommen, welcher in etwa der Diagonalen des Bildes entspricht. Dies entspricht in etwa der kürzesten Entfernung bei welcher man das gesamte Objekt nur mittels Augenbewegungen, jedoch ohne Kopfbewegungen betrachtet. Diesen Aspekt finde ich interessant. Ich sitze viel zu weit weg von einem viel zu kleinen TV. Aber meine Frau will das so… Stimmt die Geschichte mit der Bilddiagonale für euren TV? grillec hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
grillec Geschrieben 25. Juni 2022 Share #66 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 17 Minuten schrieb wasabi65: Stimmt die Geschichte mit der Bilddiagonale für euren TV? Hab etwa 1.6m vor einem 81cm TV und 60cm vor einem 27 Zoll-Monitor. Na ja, fast wasabi65 hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
flyingrooster Geschrieben 25. Juni 2022 Share #67 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 19 Minuten schrieb wasabi65: Stimmt die Geschichte mit der Bilddiagonale für euren TV? Nein, weil davon sonst die Augen viereckig werden. Wurde mir zumindest als Kind beigebracht. Bei TVs scheitert dieser Ansatz bei den durchschnittlichen Wohnzimmergrößen vermutlich schon häufig am Preis oder schlicht der Verfügbarkeit entsprechend riesiger Displays. Mal abgesehen von der nötigen freien Wand. Bei meiner Beamer-Leinwand kommt's aber in etwa hin und im Kino finde ich eine entsprechende Sitzplatzentfernung ebenfalls als am angenehmsten. Oder sitzt du im Kino so weit von der Leinwand entfernt, dass diese nur den Bildwinkel des heimischen TVs von der Couch aus betrachtet abdeckt? wasabi65 hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wasabi65 Geschrieben 25. Juni 2022 Share #68 Geschrieben 25. Juni 2022 (bearbeitet) Unser TV steht etwa 2-3 Bilddiagonalen entfernt. Also muss ich nie den Kopf drehen… Im Kino sitze ich in der ersten Reihe weil ich meine Lesebrille anhabe… Wie weit entfernt von einem Gemälde im Museum steht ihr? bearbeitet 25. Juni 2022 von wasabi65 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
flyingrooster Geschrieben 25. Juni 2022 Share #69 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 7 Minuten schrieb wasabi65: Wie weit entfernt von einem Gemälde im Museum steht ihr? Viele Museen haben dafür akustische Orientierungshilfen installiert. Sobald ein schriller Ton in ohrenbetäubender Lautstärke erklingt, hat man die optimale Betrachtungsentfernung erreicht. wasabi65, grillec und timeit haben darauf reagiert 3 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
grillec Geschrieben 25. Juni 2022 Share #70 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 1 Minute schrieb flyingrooster: hat man die optimale Betrachtungsentfernung erreicht Wenn ich Makroaufnahmen ansehe, muss die Nasenspitze auch dran flyingrooster hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
RoDo Geschrieben 25. Juni 2022 Share #71 Geschrieben 25. Juni 2022 Hmmm, bin gerade auf 'ner Feier und "knipse" die üblichen Bilder als available Light mit dem 25/1,7 auf MFT ohne Blitz. Merke, daß die "Normalbrennweite" für solche Anlässe großer Mist ist, weder Fisch noch Fleisch! Entweder zu wenig WW oder zu wenig Tele. Nur geeignet für "fine pictures" 😀 Die sind jetzt aber nicht gefragt. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tengris Geschrieben 25. Juni 2022 Share #72 Geschrieben 25. Juni 2022 vor 2 Stunden schrieb RoDo: weder Fisch noch Fleisch Ich besitze zwei Voigtländer Vito Modelle aus den frühen Sechzigerjahren des zwanzigsten Jahrhunderts. Die haben damals tatsächlich noch 50mm Objektive eingebaut. Nicht wechselbar. Aber noch mit klingenden Namen wie "Lanthar" und "Vaskar". Ab den Siebzigern kamen die Kompaktkameras mit Objektiven von 35 bis 40 mm heraus. Da das genau die Kameras für solche Anlässe waren, hat man sich damals wohl am Kundenbedarf orientiert. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Starend Geschrieben 27. Juni 2022 Share #73 Geschrieben 27. Juni 2022 Die Brennweitenstufen ergeben sich aus dem historischen Kontext. Ganz früher waren die Objektive bei Fotoapparaten nicht wechselbar. Man orientierte sich bei der Brennweite der Kameras an der "Normalbrennweite" die man in der Diagonale des Bildformates gefunden zu haben meinte. Wobei sich der konstruktive Aufwand bei solchen Objektiven in Grenzen hielt. Bei einem relativ engen Bildwinkel kann man mit einem dreilinsigen Objektiv schon recht scharfe Bilder hinbekommen. Wird der Bildwinkel größer, dann erhöht sich der Aufwand und man bekommt schnell unscharfe Bildränder. Für die damals üblichen Aufnahmeformate waren die Brennweiten bei 13x18cm Negativformat 210mm, bei 9x12 135mm, bei 6x6 75mm und beim damals neuen KB -Format ca. 50mm Brennweite. Als dann die Objektive wechselbar wurden besann man sich auf die jeweiligen Rechnungen für die größeren Formate. Da hatte man dann schon mal die längeren Objektive und beim Weitwinkel kam man dann an die Grenzen des technisch machbaren. Das 90mm Super - Angulon für das Großformat war lange Zeit das Maß der Dinge, während das 21er für KB und das 38er für 6x6 das Machbare darstellte. Für längere Zeit hat sich in der Kleinbildfotografie mit der Spiegelreflexkamera bei Pressefotografen die Abstufung 24, 35, 50, 105, 180, 300 sehr bewährt. Das 300er und das 180er gabs dann auch mit der Lichtstärke 2,8, was ein echter Segen war. Für das kleine Gepäck war auch einfach ein 35er und ein 85er sehr populär. In den späten 70er Jahren gab es aber immer weitwinkeligere Objektive und es war damals sehr angesagt damit viel zu fotografieren. Der Blickwinkel war halt damals sehr besonders. Anfangs der 70er gab es auch die ersten Fischaugen - Objektive wie das 30er zur Hasselblad oder das 8er zur Nikon. Die waren damals rasend populär, dann war der Effekt aber schnell durch und niemand mochte die Bilder sehen. Mit der Entwicklung von effektiven Vergütungen war es ab den 80ern möglich sehr viele Linsen in einem Objektiv zu verbauen, ohne große Kontrastverringerungen. Dadurch wurden dann leistungsfähige Zoomobjektive möglich. Zuerst waren die Zoomobjektive sehr teuer und es gab sie hauptsächlich für 16mm Fernsehkameras und später auch für Kinoformate mit typisch einem 10-Fachen Zoombereich. In der Fotografie kamen die ersten 80-200 Objektive auf und wurden begeistert angenommen. Davor gabs so Krücken wie das 43-86 Nikkor. Vivitar war damals bei Amateuren echt populär. Im Vergleich zu heute waren das aber alles flaue Scherben mit oft grauenhafter Verzeichnung. Mittlerweile hat sich die Welt auf ein kurzes (15-35), mittleres (24-70) und langes (70-210) Zoom jeweils mit der Lichtstärke 2,8 geeinigt und wenn man dann noch ein 2,8/300, einen Konverter und ein Macroobjektiv dazu packt, zwei Gehäuse und einige Blitze hinzufügt, dann ist die Ausrüstung erst mal komplett. Johnboy, RoDo und wasabi65 haben darauf reagiert 2 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Johnboy Geschrieben 27. Juni 2022 Share #74 Geschrieben 27. Juni 2022 vor 12 Minuten schrieb Starend: Davor gabs so Krücken wie das 43-86 Nikkor Danke für die Mühe die du dir mit dem Überblick und einer Zeitreise in die Vergangenheit gegeben hast. Nur an das 43-86 Nikkor hättest du mich nicht unbedingt erinnern müssen. Ich hatte es nur 10 Tage und werde es nie vergessen. Gott sei Dank war der Fotohändler sehr kulant und auch meiner Meinung, im Gegensatz zu seinem Kollegen, der es mir verkauft hat. 😁 leicanik hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tengris Geschrieben 29. Juni 2022 Share #75 Geschrieben 29. Juni 2022 Am 27.6.2022 um 18:27 schrieb Johnboy: Ich hatte es nur 10 Tage und werde es nie vergessen. Damals dachte ich auch so. Mein Kurzzeitobjektiv war das Spiratone 135mm f/1.7. Heute könnte ich mich in den Ars*h beißen, dass ich es wieder zurück getragen habe. Ein Objektiv, welches - wie es ein amerikanischer Kollege formuliert hatte - jeden denkbaren Objektivfehler in bisher nicht gekanntem Ausmaß hatte. Das wäre ein Objektiv gewesen, um die Objektivfehlerkorrektur moderner Bearbeitungssoftware einmal einem RICHTIGEN Härtetest zu unterziehen. timeit, Bambusbaer, wasabi65 und 2 weitere haben darauf reagiert 1 4 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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