Woher kommen die Brennweitenstufen ?

[Bambusbaer]

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Moin

mal eine ganz allgemeine Frage: woher kommen diese gängigen Brennweitenstufen ?

Also:
kleiner - 28 - 35 - 50 - 85 - 105 - 135 usw. ?

o.k. 45mm wäre "eigentlich" die Kleinbild-Diagonale.

Was wir aufgefallen ist - und wie ich auf diese Frage kam:

80mm oder 85mm ? und einige wenige 90mm.

z.B. Zeiss Pancolar 80mm, gängig irgendwie 85mm in fast jedem System... und ist ein 90er ein langes 85er oder ein kurzes 100er ?

100mm oder 105mm ?

z.B. trioplan 100mm, bei vielen analogen Systemen 100mm, in der digitalen Welt eher 105mm, früher auch schon ein Takumar 105mm

Woher kommt der kleine Unterschied ? Gerade im Telebereich macht der letzte Milimeter nur noch wenig aus ...

Marketing ? der doch besondere physikalische Anlässe ?
Danke.

 

 

Edited Tuesday at 07:42 AM by Bambusbaer

[nightstalker]

Ich würde sagen, Zufall und Wunschbrennweite

Sprich: man wollte ein Objektiv für Portraits, hat sich in etwa ausgedacht, was dabei nett wäre und nach Berechnung und Ausführung kam en etwa das raus, was die Idee war .... andere kupferten das Desing ab und deshalb waren die Brennweiten ähnlich (es werden/wurden lange noch uralte Rechnungen verwendet, manchmal abgewandelt, die aus der Steinzeit der Objektivkonstruktion stammen ... erst die Computersimulation hat der Konstruktion mehr Freiheit gegeben)

50 statt 42,5 soll daran gelegen haben, dass ein 50er mit den damaligen Möglichkeiten einfacher zu bauen war

Man muss aber auch wissen, dass die angegebenen Brennweiten gerundet sind, so wird aus dem 82er halt ein 85er ... Hasselblad legte immer eine genaue Messung bei, die bei jedem Objektiv ein bisschen abweichen konnte.

Natürlich werden die Objektive auch bei unendlicher Entferungseinstellung angegeben, was dazu führt, dass sie im mittleren und Nahbereich teilweise erheblich abweichen.

Manche Brennweitenstufen waren auch dem geschuldet, dass da bei SLRs ein Spiegel im Weg war und deshalb WW ab einer gewissen "Weite" als Retrofokuskonstruktion gebaut werden mussten .. damit sie weit genug vom Film wegkamen, damit der Spiegel noch schwingen konnte. Soviel ich weiss war damals 30mm die Grenze, ab der es aufwändig wurde

 alles ein wenig komisch, aber so ist Geschichte halt

P.S. es gibt immer wieder Abweichler, bei Pentax gibts ein 31er, ein 43er und ein 77er ... 

 

Soweit mein ungesundes Halbwissen, vielleicht kommt ja noch Genaueres von den Kollegen

 

 

[grillec]

So genau, wie schon geschrieben, sind die Brennweiten ja nicht, die auf den Objektiven stehen. Vor allem sind dies Angaben auf unendlich.
Ich meine Leica hat auch auf ihre Objektive damals Korrekturen für exakte Angaben gemacht.
Viele Brennweiten stammen von anderen Bildformaten, wie Großformat, Mittelformat und deren Normalbrennweiten.

[Bambusbaer]

vor 14 Minuten schrieb nightstalker:

 dass die angegebenen Brennweiten gerundet sind, so wird aus dem 82er halt ein 85er ... Hasselblad legte immer eine genaue Messung bei, die bei jedem Objektiv ein bisschen abweichen konnte.

Danke.

ja - die Russen waren da auch "pingeliger"... MIR-1B mit 37mm, Industar-61 mit 53mm.
Aber auch "bei uns" gab es z.B. ein Pentacon 29mm ...

[nightstalker]

vor 46 Minuten schrieb Bambusbaer:

ja - die Russen waren da auch "pingeliger"... MIR-1B mit 37mm, Industar-61 mit 53mm.
Aber auch "bei uns" gab es z.B. ein Pentacon 29mm ...

im real existierenden Sozialismus gabs halt überall Mangel ... auch an Brennweite  

[RoDo]

Na ja, es gilt halt das Abbildungsgesetz 1/f = 1/g + 1/b.

Geht die Gegenstandsweite g auf unendlich, dann entfällt der 1/g Term und die Bildweite b entspricht der Brennweite. So ist diese definiert.

Die Brennweite ist bei den alten Festobjektiven eine Konstante der Konstruktion und zum Scharfstellen wird die Bildweite b verändert. Bei modernen Objektiven wird wegen des motorischen Antriebs für die Innenfokussierung die Bildweite konstant gehalten und die Brennweite verkürzt. Nur hier kann man von einer Abhängigkeit der Brennweite von der Entfernungseinstellung reden.

Die aus der Reihe 35 - 50 - 85 - 135 herausfallenden Werte wie 90, 105, ... oder gar andere krummen Werte sind wahrscheinlich der Tatsache geschuldet, dass eine Konstruktion immer die Auswahl des kleinsten gemeinsamen Übels der Abbildungsfehler darstellt. Was zu "krummen" Nennweiten führen kann. Und die Vorliebe des Fotografen für eine Brennweite für bestimmte Sujets ist dann noch der subjektive Faktor.

[Kleinkram]

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Das ist Geschichte des Mangels.

Als die Wechseloptik bei Kleinbild anfing, hat man sich beschränkt. 50 mm Normalobjektiv, 35 mm war berechen- und baubar, aber schon WW, 135 bot gute Telewirkung, aber nicht zu stark. Das waren die bezahlbaren Fixpunkte.

Dann hatten die Kunden mehr Geld für mehr Objektive und die Ingenieure konnten schneller und besser konstruieren. Sie weiteten zuerst den Teilebereich aus auf 200 mm und setzten mit 80 mm eine Tele-Zwischengröße. Das waren die nächsten Fixpunkte.

Mit verbesserter Berechnung durch Computer und besserer Fertigungstechnik konnte man über die Fixpunkte hinausgehen und baut nun jede beliebige Brennweite.

 

[RoDo]

vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

Als die Wechseloptik bei Kleinbild anfing, hat man sich beschränkt. 50 mm Normalobjektiv, 35 mm war berechen- und baubar, aber schon WW, 135 bot gute Telewirkung, aber nicht zu stark. Das waren die bezahlbaren Fixpunkte.

Na ja, aber schon in den 1960ern hatte Leica einen weiteren Brennweitenbereich im Angebot. Aber für Amateure war alles außer 35 - 45/50 - 135 wirklich zu teuer.

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[tengris]

Mal trägt man Keilhose, mal trägt man Glockenhose, dann wieder Leggins oder vielleicht mal Kilt. In den Siebziger- und frühen Achtzigerjahren war für Generationen von Fotografen das 135mm Tele das zweite Objektiv, welche aus einer Kamera mit Normalbrennweite eine "Ausrüstung" machte. Dann noch ein 28mm oder die Luxusvariante 24mm plus 35mm und ein Blitzgerät und man war erst einmal versorgt. Dann kamen die Telezooms von 80-200mm mit Lichtstärke 4 und verdrängten das 135mm f/2.8 oder f/3.5 aus den Herzen der Fotografen. Die Konkurrenz schlief nicht und schraubte den Brennweitenbereich auf 70-210mm. So ging das eine ganze Weile. Lichtstarke Telezooms mit f/2.8 kosteten so viel wie ein kleinerer Gebrauchtwagen. Erst das Tokina AT-X 80-200mm f/2.8 SD lieferte Lichtstärke zu bezahlbaren Preisen und zog das Preisniveau nach unten. Heute hat jeder Hersteller mehrere Generationen eines 70-200mm f/2.8 im Programm. Erst im letzten Jahrzehnt haben die Kunden den Ingenieuren Zügel angelegt und ihnen 70-200mm f/4 Objektive abgetrotzt, welche zwar immer noch sehr teuer, aber wenigstens kompakt und leicht sind. Das gute alte 135er kennt man hauptsächlich aus Opas Erzählungen. Außer man ist selbst Opa, dann hat man ja noch selbst damit fotografiert. Auch als Zoombrennweite ist es nicht mehr gängig. 100 - 105 - 120 - 140 - 150 - 175 - 180 - 200 und so weiter, aber kaum ein 135er.

Bei anderen Brennweiten ist es ähnlich. Die klassische Festbrennweitenreihe 20 - 24 - 28 - 35 - 50 gibt es seit Jahrzehnten so. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. "Kannst du sich noch erinnern? Die hatten damals ein 29er. Echt jetzt.". Auch die vermeintlich buckligen Brennweiten, welche Viltrox neuerdings anbietet, fallen da rein. Das sind APS-C Objektive und wenn man die 33mm mit dem Cropfaktor multipliziert, ist man wieder bei klassischen 50mm. Oder MFT Objektive mit 42,5mm. Tja, ein 85mm Äquivalent, sonst kann man keine Porträts machen. Wir haben das damals mit dem - der Kreis schließt sich - 135er gemacht. Aber wir wussten es nicht besser. Wir alten Männer.

[systemfan]

Wenn ich mal aus meinem "Uraltkästchen" plaudere, so hatte neben den teilweise technischen Einschränkungen natürlich die sinnvolle Sprungweite zwischen den Bildwinkeln eine wichtige systemische Bedeutung

Um die Anzahl der Objektive nicht dramatisch ansteigen zu lassen, schien (und scheint) eine Verdopplung der Bildfläche als  2-dimensionalem Gebilde vernünftig und handhabbar zu sein.

So entstand die Sprungweite von Wurzel aus 2 = 1,4.  Bei der damaligen Standardgrösse für KB von 50mm ging es also nach WW mit 35 24 und nach Tele mit 70 100 135 etc.(alles natürlich gerundet). 

Meine persönliche Reihung für Fix-BW beginnt dagegen bei 40mm, bei Zooms aber verwende ich am liebsten stark überlappend

8-18 12-60 50-200 + ST14

Edited Wednesday at 09:32 AM by systemfan
Schreibfehler

[grillec]

vor 15 Stunden schrieb tengris:

Das gute alte 135er kennt man hauptsächlich aus Opas Erzählungen. Außer man ist selbst Opa, dann hat man ja noch selbst damit fotografiert. Auch als Zoombrennweite ist es nicht mehr gängig. 100 - 105 - 120 - 140 - 150 - 175 - 180 - 200 und so weiter, aber kaum ein 135er.

Ja, diese ganzen alten Samyang 135mm/2, Sigma 135mm/1.8, Sony und Zeiss 135er sind schon verdammt alt und werden kaum noch genutzt
135-150mm waren die Normalbrennweiten bei Großformat. Da die Triplets alle schon konstruiert waren, wurden diese auch an die kleineren Filmformate angebracht.

Edited Wednesday at 11:39 AM by grillec

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb grillec:

Ja, diese ganzen alten Samyang 135mm/2, Sigma 135mm/1.8, Sony und Zeiss 135er sind schon verdammt alt und werden kaum noch genutzt

tatsächlich waren die 135er und viele andere Festbrennweiten fast ausgestorben, als alle sich Telezooms leisten konnten ... erst seit rund 10 Jahren erleben die Festbrennweiten allgemein bei Hobby(!)fotografen wieder eine neue Begeisterung .. wenn ich 2004 mit meinem 135er angerückt bin, war ich auf jedem Fototreffen der Vollexot

 

[grillec]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

tatsächlich waren die 135er und viele andere Festbrennweiten fast ausgestorben, als alle sich Telezooms leisten konnten ... erst seit rund 10 Jahren erleben die Festbrennweiten allgemein bei Hobby(!)fotografen wieder eine neue Begeisterung .. wenn ich 2004 mit meinem 135er angerückt bin, war ich auf jedem Fototreffen der Vollexot

Da ich erst seit 2011 mich in die Fotografie begeben habe und im spiegellosen Bereich zuerst eine Nex-5 hatte, die zum Adaptieren anregte, kann ich nicht sagen, dass ich irgendwann ohne alte oder neuere 135er gewesen bin.
Sony hatte für A immer das Sonnar SAL135F18AZ und das weitergeführte Minolta STF. Nikon hatte in den 90er Jahren immer das Defocus Control.
Canon 135mm2 L hab ich nie bessessen, war aber für Porträt legendär.
Man kann höchstens sagen, dass diese Brennweite irgendwann bei unterschiedlichen Herstellern eine kurze Pause von 10 Jahren gemacht hätte.
Die Brennweite hat auch nicht (nur) durch Zooms Konkurrenz bekommen. Die beliebter gewordenen 85mm/1.4 waren kompakter, lichtstärker und konnten besser für Porträt in engeren Räumen agieren.

Wenn mich ein Hersteller vor die Wahl zwischen einem 70-200mm/2.8 oder 2 beliebigen Festbrennweiten aus diesem Bereich, nur lichtstärker, stellen würde, wüsste ich, was ich nehmen würde und das wäre nicht das Zoom.

Edited Wednesday at 05:23 PM by grillec

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb grillec:

Da ich erst seit 2011 mich in die Fotografie begeben habe

wir sprachen von 20+ Jahren früher ....   

[tengris]

vor 10 Stunden schrieb grillec:

135-150mm waren die Normalbrennweiten bei Großformat. Da die Triplets alle schon konstruiert waren, wurden diese auch an die kleineren Filmformate angebracht.

Großformatobjektive wie Schneider Symmar, Rodenstock Sironar, Nikkor W und ähnliche Konstruktionen von Fuji, Tamron, Konica und so weiter waren Variationen eines weitgehend symmetrischen sechlinsigen Plasmattyps. Und "Normalbrennweiten" gab es da eigentlich nicht. Die Brennweitenreihe beim Schneider Symmar-S (Prospekt aus den 80er Jahren) umfasste die Brennweitenreihe 100 - 135 - 150 - 180 - 210 - 240 - 300 - 360 und die waren alle identisch aufgebaut. Der Bildwinkel von etwa 70° (ist in den späteren Jahrzehnten bis auf 80° angewachsen) entsprach einem gemäßigten Weitwinkel oder einer Normalbrennweite mit Verstellreserven. Was sich mit der Brennweite änderte, war der Bildkreis. Das heißt, alle diese Objektive waren sozusagen Standardbrennweiten, aber für immer größere Filmformate von 6,5 x 9 bis 30 x 40 cm. Das "Standardobjektiv" für 4 x 5" wäre übrigens 180mm, wenn man es analog zum 50mm Objektiv für Kleinbild rechnet. Und in der Praxis hat man natürlich auch Objektive an der Fachkamera verwendet, welche eigentlich "zu groß" für das Filmformat waren. Bei den meisten Herstellern gab es vier Objektivtypen - Superweitwinkel, gemäßigtes Weitwinkel, Tele und Makro - und das in verschiedenen Brennweiten. Damit musste man auskommen und damit kam man auch aus.

Wir plaudern hier allerdings über Film. Im Digitalzeitalter nähern sich auch die Fachkameraobjektive den Verhältnissen bei Kleinbild und Mittelformat an. Die digitalen Sensoren für Fachkameras sind Mittelformatsensoren mit 33 x 44 bis 42 x 56 mm. Da macht ein Pizzateller-großer Bildkreis keinen Sinn. Da sind 100mm oder etwas mehr schon sehr komfortabel.

[grillec]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

wir sprachen von 20+ Jahren früher ....   

Dazu hatte ich ja Beispiele genannt

 

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[tengris]

vor 11 Stunden schrieb grillec:

Ja, diese ganzen alten Samyang 135mm/2, Sigma 135mm/1.8, Sony und Zeiss 135er ...

Diese ganzen neuen 135mm Objektive mit Größe und Gewicht einer Handgranate sind ein relativ junger Trend, welche ihre kleineren Geschwister von 20 bis 85mm mit f/1.4 oder f/1.8 ergänzen. Das sind aber Objektive für einige wenige Fotografen, welche eine entsprechende Erwartungshaltung damit verbinden. Was im Übrigen auch auf die wenigen Exoten 135mm f/1.7 bis f/2 der manuellen Ära zutraf. Die große Masse ist beim Zoom und wird dort bleiben. Das war eben vor vier, fünf Jahrzehnten völlig anders. Da war ein 135mm f/2.8 ein echtes Volumenmodell, das praktisch jeder Fotograf, welcher etwas auf sich hielt, in der Fototasche hatte.

Es ging mir aber gar nicht darum nachzuzählen, wie viele Objektive wann verkauft wurden. Die Kernaussage ist "heute hui, morgen pfui und übermorgen wieder hui". Als ich mit der Knipserei anfing, war das Standardobjektiv unter "echten" Fotografen völlig verpönt, Ein langweiliges Fünfziger, wer braucht denn sowas. Heute werden lichtstarke Normalbrennweiten für bis zu 8000 Euro gehandelt. Da ist dann zumindest der Preis nicht mehr langweilig.

Oder um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Die gängigen Brennweiten haben sich im Laufe von Jahrzehnten so eingebürgert, aber da steht kein Naturgesetz dahinter. Zukünftige Generation werden dies vielleicht anders handhaben und wieder am 29 mm Objektiv Gefallen finden.

Edited Wednesday at 10:42 PM by tengris

[tengris]

Daneben geklickt. Ist schon wieder mal spät.

Edited Wednesday at 10:41 PM by tengris

[grillec]

vor einer Stunde schrieb tengris:

Diese ganzen neuen 135mm Objektive mit Größe und Gewicht einer Handgranate sind ein relativ junger Trend, welche ihre kleineren Geschwister von 20 bis 85mm mit f/1.4 oder f/1.8 ergänzen. Das sind aber Objektive für einige wenige Fotografen, welche eine entsprechende Erwartungshaltung damit verbinden. Die große Masse ist beim Zoom und wird dort bleiben. Das war eben vor vier, fünf Jahrzehnten völlig anders. Da war ein 135mm f/2.8 ein echtes Volumenmodell, das praktisch jeder Fotograf, welcher etwas auf sich hielt, in der Fototasche hatte.

Ob die große Masse beim Zoom bleibt, hab ich keine Statistiken, aber ich verstehe, wenn man diese Meinung bekommt. Das 135mm wurde als Porträt-Objektiv später eher vom 85mm/1.4 abgelöst. Das Zoom löste eher das Allgemein-Teleobjektiv 135mm ab.
Und natürlich werden jetzt lichtstärkere 135mm entwickelt, wieder mit dem Ziel, maximale Freistellung mit ansprechendem Bokeh in dem Bereich zu liefern, um die Interessenten da abzuholen. Mit einem Tair 11a oder einem Jupiter 37 haben diese nicht viel gemein.
Aber schon vor 30 Jahren wurden Spezialisten wie das Nikon DC, das Canon 135L, das Minolta STF und auch ältere 135mm/1.8 Objektive für M42 oder Pentax gebaut.
Samyang hat mit dem 135mm/2 sich ein Prestige-Objektiv zu einem günstigen Preis gebaut, anfangs noch manuell, jetzt mit AF.
Auch heutzutage sind einige Fotografen der Meinung, dass ein 50mm an KB weder Fisch noch Fleisch ist.

Hier wird am Beispiel Minolta davon berichtet, wie in den 80er Jahren Zooms die Festbrennweite dort ablösten (und dass das 135mm vom 9x12cm Format stammt) und die lichstarken Varianten von da ab zu Spezialisten in Porträt- und Reportagefotografie wurden
http://artaphot.ch/minolta-sr/objektiv-vergleiche/327-nex-5n-und-135mm-teleobjektive

105mm dürfte etwa der Normalbrennweite der 6x9cm Kameras gewesen sein. 85mm war die Brennweite für das 6x6cm Format. Alles nicht auf die Kommastelle - das wird auf die Willkür der Entwickler zurück zu führen sein.

Edited Wednesday at 11:50 PM by grillec

[leicanik]

vor 6 Stunden schrieb grillec:

Aber schon vor 30 Jahren wurden Spezialisten wie das Nikon DC, das Canon 135L, das Minolta STF und auch ältere 135mm/1.8 Objektive für M42 oder Pentax gebaut.

Ja eben. Als Spezialisten waren sie aber nicht in der „breiten Masse der Fototaschen“ zuhause. 

[grillec]

vor 10 Minuten schrieb leicanik:

Ja eben. Als Spezialisten waren sie aber nicht in der „breiten Masse der Fototaschen“ zuhause. 

Die etwas übertriebene Aussage war: das 135mm kennt man nur noch aus Opas Fototasche. Es ist genauso ein Spezialist wie ein 85mm oder ein 90mm Makro etc.
Wie ich schon schrieb: als gängiges Teleobjektiv ist es nicht mehr in den Fototaschen zu finden. Dazu wurde die Suche nach immer mehr Brennweite durch Zooms genauso erfüllt.
Als Porträt- und Reportage-Objektiv erfüllt es noch gut seinen Zweck. Der Nutzungsbereich hat sich nur geändert.

Ich brauche nur 135mm in YT einzugeben und sehe, dass die gängigen Influencer im Bereich Foto dies nicht links liegen lassen

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Edited Thursday at 05:24 AM by grillec

[leicanik]

vor 13 Minuten schrieb grillec:

Die etwas übertriebene Aussage war: das 135mm kennt man nur noch aus Opas Fototasche.

Naja, auf die moderaten „normalen“ 135/2.8 oder gar 135/3.5 (ich dachte, die waren gemeint) trifft das ja auch zu — außer für Leute, die gerne adaptieren. Ich nehme ja sogar immer noch gerne mein Tele-Elmar 134/4, nicht zu schwer (naja, geht so), schlank in der Tasche und auch an einer modernen Kamera noch knackscharf, dazu mit ansprechendem Bokeh. Aber wer macht schon so etwas? Wenn, dann muss es heute ein 1.8er sein, dafür ist man bereit, sich einen dicken Brocken in die Tasche zu packen. Wenn ich vergleiche, wie oft ich etwas vom Sony 1,8/135 sehe und wie oft vom Batis 2,8/135 … mich wundert, das letzteres überhaupt noch angeboten wird, scheint doch keiner zu kaufen.

 

Edited Thursday at 05:26 AM by leicanik

[grillec]

vor 1 Minute schrieb leicanik:

scheint doch keiner zu kaufen.

Könnte an dem Preis und an der Lichtstärke liegen. Wird als leichtes Tele halt nicht mehr so gesucht, da die Brennweitenhysterie immer weiter voran schreitet und durch Zooms mit 400mm bis 600mm besser erfüllt wird.
Die Festbrennweiten mit 180mm oder 200mm sehe ich gar nicht mehr. 300mm vielleicht mal zwischendurch.

[leicanik]

vor 18 Minuten schrieb grillec:

Ich brauche nur 135mm in YT einzugeben und sehe, dass die gängigen Influencer im Bereich Foto dies nicht links liegen lassen

Ja genau. Die lichtstarken. Die sind seit einiger Zeit im Zuge des Freistellungs-Fetisch wieder aufgetaucht. Aber eben nicht die „Brot-und-Butter-135er aus Opas Zeiten. Insofern passt die Aussage doch.  

Edited Thursday at 05:30 AM by leicanik

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[grillec]

Gerade eben schrieb leicanik:

Insofern passt es doch.  

Für mich passt diese Aussage nicht, aber da will ich hier nicht weiter diskutieren