Breaking News: Ein neuer 4/3-Sensor mit extrem niedrigem Rauschen

[x_holger]

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Die Sensorentwicklung ist noch lange nicht an einem Endpunkt angelangt. Viele Patente der Sensorentwicklung kommen aus Israel, nicht aus Japan oder gar von Sony.

Auch der neue Sensor der Panasonic GH6 basiert gerüchteweise auf israelischen Patenten und den Entwicklungen einer israelischen Firma, auf jeden Fall sei es kein Sony-Sensor.

Um den Sensor der GH6 geht es in dem Video und den untenstehenden Specs aber nicht.

41 MP, 8K-Video, 0,35e Read-Noise, 14 bit Farbtiefe, 43 dB SN/R, Quad-Bayer Matrix, stacked-BSI-Sensor werden für den Gigajot Sensor erwähnt .....

Vergleiche zum Sony IMX 472 (der Sensor der OM-1) und dem Sony IMX 492  vs. Gigajot QIS41

Read-Noise:                        0,97e / 1.2e                     vs.                     0,35e 

well depth:                           14.000 photons               vs.                    20.000 photons

Farbtiefe:                               12 bit                             vs.                     14 bit

quantum efficiency:             75-91%                           vs.                     86%

Sensorauslesegeschwindigkeit: 1/120 sec                 vs.                     1/30 sec

                                           PDAF on sensor              vs.                      ----

SN/R                                    27 dB                             vs.                      43 dB

 

Auch wenn im Video manche Specs etwas durcheinander gehen, zeigt der Vergleich doch, dass es jenseits des Sony IMX 472 viele weitere Entwicklungen gibt,

die der Quasi-Monopolist Sony einfach nicht auf dem Schirm hat, da der ganze R&D offenbar in die KB-Sensorentwicklung fließt.

Ein 4/3 Sensor-Design einfach als Abfallprodukt immer höher auflösender KB-Sensoren scheint mFT auszubremsen.

Das größte Manko scheinen die fehlenden PDAF-Pixel zu sein .... vielleicht sucht Panasonic deshalb noch nach alternativen Lösungen für ein schnelleres AF-Tracking ohne PDAF ?

 

 

Edited May 25, 2022 by x_holger

[pizzastein]

vor 2 Minuten schrieb x_holger:

die der Quasi-Monopolist Sony einfach nicht auf dem Schirm hat, da der ganze R&D offenbar in die KB-Sensorentwicklung fließt.

Nö. Viele Neuerungen kamen erst mit 1"-Kameras (RX100-Serie), bevor sie bei KB eingesetzt wurden. Und noch mehr Entwicklungsressourcen dürften für Sensoren für Smartphones gesteckt werden.

[x_holger]

vor 3 Minuten schrieb pizzastein:

Nö. Viele Neuerungen kamen erst mit 1"-Kameras (RX100-Serie), bevor sie bei KB eingesetzt wurden. Und noch mehr Entwicklungsressourcen dürften für Sensoren für Smartphones gesteckt werden.

Die RX100 V mit ihrem stacked-Sensor ist von 2016 ! Im übrigen ist das nicht wesentlich für die eigentliche Nachricht.

Edited May 25, 2022 by x_holger

[pizzastein]

vor 40 Minuten schrieb x_holger:

Die RX100 V mit ihrem stacked-Sensor ist von 2016 !

Einen gestapelten Sensor hatte auch schon die RX100 IV, allerdings noch ohne PDAF-Pixel.

vor 42 Minuten schrieb x_holger:

Im übrigen ist das nicht wesentlich für die eigentliche Nachricht.

Wohl war. Aber deine Kritik an Sony kann ich absolut nicht nachvollziehen. Sony ist nicht der Monopolist, der sich ausruht bzw. nur noch an einer Sensorgröße interessiert ist. Sony liefert sich eine kräftige Technikschlacht mit Canon und den Sensor der OM-1 würde ich auf dem aktuellen Stand der Dinge sehen.

Die Daten des Gigajot hauen mich erst mal nicht um. Interessant sind sicher das geringere Ausleserauschen und höhere Sättigungsgrenze. Dafür ist er deutlich langsamer. Beim SN/R ist mir gerade nicht klar, wie der Wert bestimmt wird, besonders, ob sich das auf einen Basis-ISO-Wert bezieht, der unterschiedlich sein mag.

[wolfgang_r]

vor 2 Stunden schrieb x_holger:

Read-Noise:                        0,97e / 1.2e                     vs.                     0,35e 

well depth:                           14.000 photons               vs.                    20.000 photons

Farbtiefe:                               12 bit                             vs.                     14 bit

quantum efficiency:             75-91%                           vs.                     86%

Sensorauslesegeschwindigkeit: 1/120 sec                 vs.                     1/30 sec

                                           PDAF on sensor              vs.                      ----

SN/R                                    27 dB                             vs.                      43 dB

Auf den ersten Blick....

Und jetzt erhöhen wir die Sensorauslesegeschwindigkeit auf 1/120 sec. und schon sieht das Ganze völlig anders aus.
Schaun wir auf die quantum efficiency, dann stellen wir fest, dass es keinen praktischen Unterschied gibt.
Auf welchen Pegel bezieht sich das SN/R?
Bei der Farbtiefe muss man sehen, was dann noch bleibt.

Ich bleibe bei dem, was ich schon vor langer Zeit geschrieben habe, wir sind bei der Sensortechnologie an sich bei 5τ.

[wasabi65]

…bin jetzt nicht so orakelig wie wolfgang_r…aber die grösste Verbesserung bei Rauschen bringt ein grösserer Sensor…die Sensortechnologie wird ja immer bei allen Sensorgrössen „verbessert“.

[x_holger]

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vor 46 Minuten schrieb wolfgang_r:

Ich bleibe bei dem, was ich schon vor langer Zeit geschrieben habe, wir sind bei der Sensortechnologie an sich bei 5τ.

Das genau bestreitet der Autor des Videos .... Habt ihr es euch angesehen?

Und dann handelt es sich um einen 4/3 Sensor mit 41 MP, dafür ist das Sensorrauschen und der SN/R doch sensationell.

Der Sony IMX 472 bietet als echte Fortschritte nur die 1/120 sec Auslesezeit und die Quad-Pixel Struktur für den AF. Rauschen und Auflösung wirken im RAW kaum verändert gegenüber der Sensorgeneration von 2016...

[x_holger]

vor 2 Minuten schrieb wasabi65:

…bin jetzt nicht so orakelig wie wolfgang_r…aber die grösste Verbesserung bei Rauschen bringt ein grösserer Sensor…die Sensortechnologie wird ja immer bei allen Sensorgrössen „verbessert“.

Das ist immer so, die Frage ist ja, wann ist es gut genug ...

Ich stehe ja nun nicht unter Verdacht ein mFT-Fan oder ein Sony-Feind zu sein.

Ich denke aber schon, dass Sony 4/3-Sensoren nicht aus eigenem Interesse weiterentwickelt und andere Prioritäten setzt, KB-Sensoren und Smartphone-Sensoren

Das Video lässt vermuten, dass es in einigen Bereichen wesentlich mehr Potential bei 4/3-Sensoren gibt als der IMX 472 bietet.

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[outofsightdd]

Irgendwoher muss ja ein Sensor kommen, mit dem Sharp 8k filmen will auf M4/3.

Dass der dann eben nicht so recht vom Fleck kommt, dürfte durch die versickerte Berichterstattung zu der Kamera klar geworden sein.

Wenn es niemanden gibt, der da einen funktionierenden Autofokus reinbastelt, ist es für unser Foto-Forum so relevant wie die Blackmagic Ursa mit 12k auf Super35. Technisch trotzdem faszinierend, keine Frage. 

Edited May 25, 2022 by outofsightdd

[wasabi65]

vor 17 Minuten schrieb x_holger:

Das ist immer so, die Frage ist ja, wann ist es gut genug ...

?

 Ich habe nur kommentiert, dass ja alle Sensoren immer Mal wieder etwas besser werden. Aber dass halt mittlwerweile diese technischen Verbesserungen asymptotisch sich der physikalisch machbaren Grenze nähern. Deswegen sind andere physikalische Grundlagen halt wichtiger. Beim Rauschen ist das die Sensorgrösse.

Bei der Auselesegeschwindigkeit auch. Aber andersrum…

Edited May 25, 2022 by wasabi65

[beerwish]

vor 7 Minuten schrieb x_holger:

Das genau bestreitet der Autor des Videos .... Habt ihr es euch angesehen?

Ich hab das gesehen. Ich bin aber nicht überzeugt. Das könnte auch total übertrieben sein und am Ende bleibt dann in der Praxis kaum ein Vorteil übrig. Solche Ankündigungen mit großen Versprechen gibt es öfter.

Es gibt auch Fortschritte in technischen Bereichen, die unglaublich weit über das hinausgehen was vorher als physikalische Grenze bezeichnet wurde die nicht überschritten werden kann. Es ist also auch möglich, dass bei Bildsensoren plötzlich wieder rasante Entwicklungen stattfinden. Man muss das weiter verfolgen aber ich habe erhebliche Zweifel.

vor 2 Minuten schrieb outofsightdd:

Irgendwoher muss ja ein Sensor kommen, mit dem Sharp 8k filmen will auf M4/3.

Dass man so einen Sensor bauen kann, ist schon lange klar. Im Prinzip ist das die Pixel-Dichte eines 1" 20MP Sensor in doppelt so groß. Ich denke die Verzögerung kommt, weil die Bildqualität nicht akzeptabel war für eine so teure Kamera und man keinen brauchbaren AF hat und eventuell auch Überhitzung. Insgesamt eine Kamera, wo vermutlich jeder gesagt hat sie wäre in der Praxis nicht konkurrenzfähig. Hinzu kam, dass genau zu dem Zeitpunkt bessere 8k-Kameras raus kamen bei denen sich gezeigt hat, kaum jemand will wirklich 8k produzieren und wenn dann muss es insgesamt Spitzenqualität sein. Es gibt keinen Bedarf für Billig-8K.

Blackmagic hat den 12k-Sensor in Super 35, der 60 fps kann, 8k in 120fps und 4k in 240fps gezeigt was geht.

 

[x_holger]

vor 52 Minuten schrieb beerwish:

.... Es gibt auch Fortschritte in technischen Bereichen, die unglaublich weit über das hinausgehen was vorher als physikalische Grenze bezeichnet wurde die nicht überschritten werden kann. Es ist also auch möglich, dass bei Bildsensoren plötzlich wieder rasante Entwicklungen stattfinden. Man muss das weiter verfolgen aber ich habe erhebliche Zweifel....

Ja, das ist doch eine gute Herangehensweise. 

vor 56 Minuten schrieb wasabi65:

?

 Ich habe nur kommentiert, dass ja alle Sensoren immer Mal wieder etwas besser werden.....

Ich meinte damit, dass mir klar ist, dass technische Neuerungen und Verbesserungen im Laufe der Zeit alle Sensorgrößen erreichen, manchmal zeitlich versetzt.

Und ein KB-Sensor wird es in Punkto Rauschen bei gleicher Pixelzahl immer einfacher haben als ein 4/3-Sensor.

Wenn die Aussagen im Video aber stimmen und tatsächlich ein unerwarteter technologischer Sprung kommt, dann ist vielleicht auch 4/3 beim Rauschen mit 41 MP für die meisten Anwendungen gut genug. Wäre doch schön.... und würde mich mehr interessieren als der Sony IMX 472.

 

Nebenbei zeigt Sony ja seit Jahren, dass sie auch mit einer Sensorauslesezeit von 1/15 sec (A7 IV, A7R IV ...) Kameras mit konkurrenzfähigem AF bauen können.

[Kleinkram]

Ohne Sony abzutun und ohne zu jubeln finde ich neue Wege interessant und berichtenswert. Wichtig sind sie für mich aber erst, wenn Vergleichstests die theoretischen Werte bestätigen.

[Rob]

vor 2 Stunden schrieb outofsightdd:

Irgendwoher muss ja ein Sensor kommen, mit dem Sharp 8k filmen will auf M4/3.

Ob die Möhre noch kommt? Ist ja sehr ruhig geworden um dieses Projekt. 

[pizzastein]

vor 10 Stunden schrieb x_holger:

Und dann handelt es sich um einen 4/3 Sensor mit 41 MP, dafür ist das Sensorrauschen und der SN/R doch sensationell.

Ohne Angabe der Randbedingungen steht der Wert völlig in der Luft. Wie schon erwähnt, wir kennen den zugehörigen Pegel bzw. die Empfindlichkeit nicht und wenn sich das auf eine normierte Ausgabegröße bezieht (wie bspw. bei dxomark), dann ist die Zahl der Pixel nicht relevant.

vor 10 Stunden schrieb x_holger:

Ich denke aber schon, dass Sony 4/3-Sensoren nicht aus eigenem Interesse weiterentwickelt und andere Prioritäten setzt, KB-Sensoren und Smartphone-Sensoren

Diesen Blickwinkel halte ich für irreführend.

Sony entwickelt Sensortechnologien, und basierend auf diesen Technologien kann jeder Sensoren kaufen. Da kann sogar sein, dass jemand anderes moderne Sensoren einsetzt als Sony selbst, wie bei APS-C geschehen (Fuji vs. Sony). Die Quad-Pixel-Struktur des Sensors der OM-1 ist, soweit mir bekannt, einzigartig für Kameras (nach wie vor nicht klar ist mir allerdings, was das bringt... es wurde viel spekuliert, aber handfeste Informationen vermisse ich nach wie vor).

vor 8 Stunden schrieb x_holger:

Nebenbei zeigt Sony ja seit Jahren, dass sie auch mit einer Sensorauslesezeit von 1/15 sec (A7 IV, A7R IV ...) Kameras mit konkurrenzfähigem AF bauen können.

Nach meiner Erfahrung würde ich zwei Dinge unterscheiden: Die Reaktionsfähigkeit des AF auf der einen Seite und Motiverkennung und -verfolgung auf der anderen. In letzterem Punkt hat Sony mit dem Real Time Tracking in der Tat Maßstäbe gesetzt und war auch davor schon sehr gut. Die Geschwindigkeit, mit der die Kamera den Fokusbereich absucht, fand ich bisher bei Sony eher gemütlich im Vergleich zu Oly. Da geht meine Erfahrung aber nur bis zur A7III.

[grillec]

Die meisten Etwicklungen im Sensorbereich und Weiterverarbeitung von Daten dürften im Bereich der Smartphones und, wie im Video anfangs erwähnt, autonomes Fahren entstehen. Wie viele Neuerungen dann davon bei größeren Sensoren ankommen und wie viele dann noch Sinn machen, wird man sehen. Vom Patent zur Marktreife ist oft ein weiter Weg, gerade für kleine Unternehmen. Oft bleibt es auch einfach ein Patent.

Edited May 26, 2022 by grillec

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