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Ein paar dumme Fragen von einem verzweifelten Anfänger


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Liebe User,

ich entschuldige mich schon vorab für Formulierungen oder Fragen, wo sich die Profis von euch die Hände vor dem Kopf zusammenschlagen :). Ich habe mich nun seit Wochen mit Kameras beschäftigt und bin nur immer verwirrter. Vorab auch sorry das ich direkt als neuer User so viele Fragen habe. Aber irgendwann muss man ja irgendwie anfangen :). Ich bin 35 Jahre alt, neu hier und freue mich auf neue Erkenntnisse und Austausch mit anderen Anfängern, Neugierigen und Profi`s :).

Ein guter Freund von mir ist leidenschaftlicher Fotograf mit 6 Analogkameras, einer DSLR etc. und mit seinen Kameras habe ich bereits fotografiert und m.E. gute Ergebnisse erzielen können. Nun habe ich etwas Blut geleckt und möchte mich gerne genauer mit dem Thema befassen und auch mit weniger Zufall und mehr Bewusstsein tolle Fotos machen :). Ansonsten habe ich bisher nur mit dem Handy fotografiert, was mir aber weniger Spaß macht und wesentlich weniger schöne Ergebnisse (in meinen Augen) bringt. Meine Vorerfahrungen sind also recht überschaubar.

Ich suche nun eine Kamera für den Einstieg und wollte für alles zusammen definitiv unter 1000€ bleiben, weniger wäre natürlich besser. Gebraucht kaufen wäre mir allerdings zu riskant.

Was ich auf vielen Websites lese und was mir auch ein Profi im Fachgeschäft sagte: Man solle sich mittlerweile lieber Systemkameras kaufen, weil die Technik deren Meinung nach die DSLR ablösen wird. Und auch ich bin natürlich froh, weniger Gewicht und kleinere Abmaße mitschleppen zu müssen. Eine winzige Reisekamera oder eine für "immer dabei" brauche ich jedoch nicht. Es geht mir schon eher um geplante Shootings (jedoch auch unterwegs), weshalb die Größe einer klassischen Spiegelreflex nun nicht toll, aber kein Drama wäre.

Videos sind für mich nebensächlich, fotografieren möchte ich vor allem Menschen. Dazu gehöre aber auch ich selbst, somit muss ein zur Seite oder nach Oben klappbares Display vorhanden sein. Ein nach unten klappendes finde ich, sorry, blödsinnig - weil zumindest ich gerade auch Fotos mit Selbstauslöser und Stativ von mir machen würde und keine Schnappschüsse, denn ich bin auch kaum in Social Media Plattformen unterwegs und dafür reicht mir dann auch das Handy.

Nach langer Suche bin ich nun bei der Lumix G110 hängen geblieben. Aber eigentlich wegen keinem der Gründe, wofür sie konzipiert wurde. Es geht lediglich um das Verhältnis von Funktionen zu Preis, schwenkbarem Display und gutem Repertoire an Wechselobjektiven. Mit günstiger Tasche, Gegenlichtblende, Speicherkarte, Stativ und Ersatzakkus würde ich auf lediglich ca. 750€ kommen. Eine relativ lichtstarke Festbrennweite mit 25mm (also 50kb) ist für etwa 150€ zu haben. Selbst damit würde ich also unter 1000€ bleiben. Nun kommen wir aber zu dem Punkt, der mich stark zweifeln lässt:

Man liest an vielen Stellen, dass ein schönes Bokeh mit den Kameras mit MFT Sensor kaum möglich ist, Das wäre dann für mich wiederum ein mögliches No Go. Ich will nicht immer ein starkes Bokeh, aber ich möchte die gestalterische Möglichkeit haben und mich auch damit kreativ ausprobieren können. Nun ist die Frage, ob ich mir der günstigen Festbrennweite mit F1.7 oder sogar mit dem Kitobjektiv sowas durchaus realisieren kann und sich das "geht nicht" eher auf Effekte bezieht, die man ohnehin nur mit einem sehr teuren Setup erzielt oder auch auf ein "normales" Bokeh, was man auch mit eher günstigen DSLR und Objektiven erreichen kann. Ich möchte kein Softwarebokeh, sondern grundsätzlich viele (manuelle), gestalterische Möglichkeiten.

Die kleine Größe der Lumix brauche ich auch nicht. Weniger schwer und sperrig als eine klassische DSLR ist schon angenehm, aber das ist nicht der Fokus.

Ich suche also eine Kamera:

-Für Porttraitfotografie oder auch Menschen in Bewegung. Ein guter Autofokus, dementsprechende Möglichkeiten der Belichtung und ggf. Stabilisierung von Bewegungen (ich muss es noch lernen, die Hand stets ruhig zu halten) fände ich also wichtig.

-Wechselobjektive müssen machbar sein. Kreativer und gestalterischer Spielraum sind mir wichtig.

-klar, irgendwann braucht man mehr Licht, Blitz und/oder Stativ. Ich möchte aber auch ohne noch bis zu einem gewissen Grad in der Dämmerung scharfe, gute Fotos realisieren können.

-Ein (für das Preissegment) schönes Bokeh sollte möglich sein. 

-Das Display muss zwingend nach vorne dreh- oder klappbar sein (nicht vorne unten).

-Die Kamera muss Fotos schnell verarbeiten. Bei der alten DSLR von dem Freund (er nutzt die nur noch zum einscannen von Negativen) dauert es gefühlt zwei, drei Sekunden, bis das Foto auf dem Display auftaucht und man ein neues machen kann. Das soll aber möglichst unmittelbar möglich sein, weil die schönsten Momente bei einem Shooting manchmal eben nicht durch eine geplante Pose, sondern spontane Momente/Mimiken/Gestiken entstehen.

-Ich liebe die Farben von Analogfilmen. So richtig bekommt man das wenn überhaupt soweit ich weiß meist nur in Lightroom hin, aber kontrastreiche Bilder mit satten, knackigen Farben wären eine schöne Grundlage :). Die Analogfilmfilter in den Kameras von Fujifilm finde ich da natürlich sehr cool, aber auch da finde ich kaum aktuelle Modelle unter 1000€. Rein theoretisch wären 150€ mehr am Ende kein Beinbruch, nur muss ich auch aufpassen die Grenze nicht endlos immer weiter nach oben zu verschieben, weil dann dies und das und jenes noch besser/anders wäre.

-Ein (brauchbarer) Sucher ist mir wichtig. Optionen ohne Sucher kommen nicht infrage.

Abseits der Lumix habe ich nur noch die Canon M50 Mark II als Möglichkeit gefunden, 750€ sind schon grenzwertig, aber sollte ich mit dem Kitobjektiv beispielsweise ein schönes Bokeh hinbekommen und auch noch bei Dämmerung schöne Ergebnisse realisieren können, wäre das am Ende ja auch nicht teurer als die Lumix für 600€ plus günstige Festbrennweite für etwa 150€. Die Sony und Fujifilm Systemkameras finde ich auch reizvoll, doch aktuelle Modelle finde ich kaum unter 1000€ und da würde dann halt nicht mal genug Budget für etwas "Grundausstattung" übrig bleiben. Von der Canon sowie auch von Modellen die älter als etwa 2 Jahre sind riet man mir im Fotogeschäft wegen "weniger guter Zukunftssicherheit" ab - denn ich möchte schon die nächsten, sagen wir mal 10 Jahre mit der Kamera meine fotografischen Fähigkeiten ausbauen können. 

Ich finde einfach nichts, was das vereint. Die Lumix ist mir fast ZU klein, aber das wäre kein Ausschlusskriterium. Die ganze Ausstattung für Vlogin & Co. ist für mich unnötig. Vielleicht will ich irgendwann mal ein Video aufnehmen, aber ich denke dafür würden mir auch die Möglichkeiten einer 10 Jahre alten DSLR ausreichen. Auch einen tollen Ton brauche ich nicht. Es geht mir um Fotografie von Menschen. Portraits, in Bewegung, mit Bokeh, ohne Bokeh... viele, gestalterische Möglichkeiten für diesen Zweck. Auch Naturfotografie etc. ist für mich kein Hauptkriterium. Mich fasziniert einfach die eigene Schönheit und Ästhetik eines jeden Menschen und diese festzuhalten. 

Ich weiß, viele Ansprüche und vielleicht denken sich nun manche "was will der mit dem bisschen Geld erwarten". Das "Problem" ist, dass ich ja erst einsteige und wenn ich sie am Ende doch nur gelegentlich nutzen sollte, wäre es halt wirklich ärgerlich wenn da 2000€ in der Ecke verstauben. Und etwas Geld sollte ja auch übrig bleiben, um sich später mehr Objektive etc. leisten zu können.

Nun also die Frage, ob ich all das mit der Lumix bzw. einer Kamera mit MFT Sensor doch gut hinbekomme und wenn nicht, welche Alternativen für meine gewünschten Zwecke infrage kämen. 

 

 

Ich würde mich wirklich sehr über Hilfe von euch freuen. Ich bin langsam einfach überfordert. 

 

 

Edited by DoeDoe
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Ich würde als erstes klären wie weit sich der Look der Bilder vom Smartphone unterscheiden sollen. Meiner Ansicht nach ist die Qualität der neuen Smartphones so gut geworden das ein anderer Look erst entsteht wenn du z.B. FF Sensoren nutzt. Mit deiner Einschränkung nicht gebraucht und vollschwenkbares Display schränkst du den Markt meiner Ansicht nach unnötig ein.

Wie wäre die Kombi Sony A7II gebraucht vom Händler mit Garantie und Nutzung des Smartphone als Display für bestimmte Perspektiven. Dazu ein 50er oder 35er Blende 2,8 oder 2.0 und du erhältst eine Ausbaufähige Grundausstattung.

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Schon allein wegen einem nicht durch Software entstandenem Bookeh fällt ein Smartphone ja raus, weil das mit dem winzigen Sensor angeblich nicht möglich ist. Ich finde die Farben hässlich und es geht auch irgendwie um das Gefühl. Wenn ich mit den Kameras des Kumpels fotografiert habe, hatte ich immer viel Spaß. Mit dem Smartphone habe ich den nicht. Ich möchte im Übrigen auch einen Sucher (ergänze ich gleich). Den hat ein Smartphone auch nicht. 

Wenn man von Schwächen wie der langen Auslösedauer absieht, bekommt man (bzw. ich) mit der 6,7,8 Jahre alten Canon DSLR von dem Freund schon Fotos hin, von denen ich mit dem Smartphone (Huawei P30) nur träumen könnte. Das ist auch keine Vollformat, es war damals schon ein Einsteigermodel. Und sogar das hat ein schwenkbares Display....

Wenn es um den Look geht, würde ich am liebsten gleich eine Analogkamera nehmen, aber da ist der Frustfaktor am Anfang einfach zu hoch für mich. 

Ein schwenkbares Display ist mir wirklich wichtig. Wenn ich mich 3 Meter von der Kamera entfernt auf einen Stuhl setze mit dem Selbstauslöser versteckt in der Hand, wie soll ich dann das Bild auf dem Smartphone kontrollieren? Auf ein zweites Stativ? Das ist mir eine zu große Einschränkung einer für mich wichtigen Funktion.

Wenn man denn gebraucht vom Händler mit zwei Jahren Garantie eine passende Kamera mit wenig geschossenen Fotos (sagen wir mal unter 3000) findet, wäre das vielleicht eine Option - aber momentan fühle ich mich mit dem Gedanken nicht ganz wohl.

Edited by DoeDoe
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Wenn es dir auf die Gestaltung von Fotos ankommt, dann bist du beim Smartphone - egal wie gut dessen Bildqualität ist - recht eingeschränkt, denn der digitale Zoom ist dort die Ausschnitts Vergrößerung (Crop) einer fixen Brennweite, d.h. der abgebildete Blickwinkel wird dadurch nicht verändert, was einen erkennbaren Unterschied im Bildeindruck macht. Das geht nur mit "echten" Zoomobjektiven an Systemkameras. Die sind jedenfalls um ein vielfaches größer und schwerer als ein Smartphone. Um gute, aussagekräftige Fotos zu gestalten, geht das schon mit MFT-Kameras heutzutage sehr gut. Der Vorteil von MFT zu FF ist das geringere Gewicht von Kamera und Objektiven.  Auch hinsichtlich VIDEO bieten MFT Kameras  alles was der ambitionierte Hobby Filmer braucht. Welche Kamera es schließlich sein soll, ob MFT oder FF, entscheidest du am besten nachdem du sie mal in der Hand gehabt und ausprobiert hast (und deinen Finanzminister überzeugen konntest).

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Jede Kamera ist ein Kompromiss mit einer Fülle von Vor- und Nachteilen gegenüber anderen Kameras. Allein bei Panasonic gibt es neben der G110 noch eine Reihe von anderen Kameras. Olympus/OMD ist ganz ähnlich aufgestellt und dann sind da noch die Einsteiger-Kameras von Canon und Sony.

Hier ist eine Suche nach Systemkameras mit Objektiv bis 900€.

https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=dcamsp&bpmax=800&v=e&hloc=de&sort=p&xf=1480_Spiegellos+(DSLM)~845_Bundle+mit+einem+Objektiv#productlist

Die Suche lässt sich noch verfeinern um bestimmte Funktionen zu vergleichen. Manches in der Liste wird gar nicht mehr produziert.

Nur die Kameras von Olympus/OMD und die meisten Panasonic haben die überlegene Sensor-Stabilisierung (IBIS), die es erlaubt erheblich länger aus der Hand zu belichten. Die Geräte von Canon und Sony haben einen etwas größeren Sensor.

Bei keinem der Hersteller kann man sicher sagen ob diese Kameralinien in den nächsten Jahren nicht etwa eingestellt werden. Canon konzentriert sich eher auf das größere RF-Bajonett und könnte da auch APS-C Kameras bauen. Sony produziert zur Zeit nur eingeschränkt und hat sein längerem nichts neues im APS-C Bereich. Olympus hat die Kamerasparte verkauft und derzeit läuft es als OM-Systems weiter. Panasonic hat auch noch das L-Bajonett im Vollformat.

Ich halte das MFT-System für ziemlich zukunftssicher, weil da beide Hersteller gerade erst neue Spitzenmodelle (OM-1, GH6) herausgebracht haben und ich erwarte da als nächstes auch neue kleinere Modelle. Bei Canon hängt das M-System etwas in der Luft und was Sony vorhat weiß keiner. Nikon hat auch solche Kameras aber da geht es etwas teurer los.

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Das mit der Zukunftssicherheit der Systeme hat mir auch schon ein Profi genauso gesagt und das ist natürlich eine nicht unerhebliche Rolle.

 

Mir sagte kürzlich aber tatsächlich jemand in einem Fotogeschäft: "Die MFT Kameras sind P/L-mäßig super und mit nem lichtstarken Objektiv bekommen sie auch ein schönes Bokeh, aber für ihre Zwecke mit Fokus auf Portrait, gestalterischen Möglichkeiten, Licht etc. würde ich eine Fujifilm XT30 oder XT4 nehmen".

Die XT30 kostet 1000€. Wenn ich da vorerst mit dem Kitobjektiv schon Bokeheffekte wie bei einer MFT Kamera mit günstiger Festbrennweite hinbekommen kann, wäre das ja auch noch okay. Dann bin ich mit ein wenig Kleinkram wie Tasche etc. eben bei 1100-1200€. Das ist mehr als ich ausgeben wollte, aber wenn ich das brauche, um für meine Zwecke auch längerfristig Spaß zu haben, wäre das noch okay. Eine halbseidene Lösung die am Ende auch kaum besser ist als mein Handy bringt mir nix, aber jetzt als absoluter Anfänger mit Vollformat, super Objektiven etc. anzufangen, wo ich am Ende 10.000€ ausgebe, fände ich auch absurd.

Wie ist dazu eure Meinung? Sind die Unterschiede bzgl. Bokeh und Bildrauschen bei MFT im Vergleich zu ner Fuji jetzt nicht sooo gewaltig, als das es für mich vorerst eine Rolle spielt oder sollte ich mir lieber nochmal genauer Gedanken bzgl. einer Fuji (oder anderen Modellen, wenn ihr welche wisst) machen, um für meine Bedürfnisse die nächste Zeit gut gerüstet zu sein?

Achso, und ja, ich fühle mich mit dem Smartphone auch eingeschränkt. Ich vermute es kommt durch die Brennweite, weshalb die Fotos auch oft etwas "verzerrt" aussehen. Ich finde auf jeden Fall, dass erstens Farben weniger schön sind und vor allem, dass Proportionen einfach nicht so realistisch sind. Bei einer "richtigen" Kamera kann ich mir eben eine 50mm Festbrennweite kaufen und es wirkt doch noch "echter". Das gleiche gilt für Aufnahmen in schummerigem Licht. Ich habe durch wechselbare Objektive halt viel, viel mehr Möglichkeiten. Vom Bokeh mal ganz abgesehen, was so mit dem Handy halt nicht geht. Und ich will lernen selbst zu fotografieren und kein Softwarebokeh, sonst könnte ich gleich die automatische Intelligenz vom Handy anlassen und die für mich völlig unbefriedigenden Ergebnisse dessen verwenden. 

 

 

 

Edited by DoeDoe
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vor 30 Minuten schrieb DoeDoe:

Bokeh

Du solltest Bokeh nicht mit Freistellung verwechseln.

Es gibt bei Kleinbild Objektive die durch den größeren Sensor automatisch mehr freistellen aber ein gräßliches Bokeh haben.

Es gibt mFT Objektive die durch den kleineren Sensor automatisch weniger freistellen aber ein harmonischeres Bokeh haben.

Von daher kann man das nur bedingt vergleichen, es kommt auf das spezifische Objektiv an.

Am Ende hat auch die Bildgestaltung und nachträgliche EBV Einfluß auf das Bild.

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vor 39 Minuten schrieb DoeDoe:

Die MFT Kameras sind P/L-mäßig super und mit nem lichtstarken Objektiv bekommen sie auch ein schönes Bokeh, aber für ihre Zwecke mit Fokus auf Portrait, gestalterischen Möglichkeiten, Licht etc. würde ich eine Fujifilm XT30 oder XT4 nehmen".

Falls er damit Freistellung meinte, hat er für MFT ja schon ein "lichtstarkes" Objektiv genannt, für APS-C aber (anscheinend) nicht. Damit ist wieder alles offen.
Klar hat APS-C die marginal bessere Voraussetzung für Freistellung, aber das Objektiv sollte dafür auch gut gewählt sein, und da kann es wie bei MFT auch bei Fuji teuer werden.

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vor 36 Minuten schrieb DoeDoe:

Die XT30 kostet 1000€. Wenn ich da vorerst mit dem Kitobjektiv schon Bokeheffekte wie bei einer MFT Kamera mit günstiger Festbrennweite hinbekommen kann, wäre das ja auch noch okay.

Die Effekte sind bei APS-C nicht mal eine Blendenstufe stärker. Ein APS-C Kitobjektiv kommt normalerweise nicht an eine einfache MFT-Festbrennweite heran. Bei den Systemen wie Sony und Nikon mit APS-C und KB am selben Bajonett, gibt es preiswerte 50mm/1.8 die dann an den APS-C Kameras eine tolle Portrait-Brennweite abgeben und nicht viel kosten.

Man kann aber auch sehr viel über die Komposition machen und darüber wie man die Person vor dem Hintergrund platziert. Wenn der Hintergrund weit genug weg ist oder man hat eine lange Brennweite wie z.B. mit dem 14-140mm, dann funktioniert das auch mit kleinen Sensoren prima.

 

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vor 55 Minuten schrieb DoeDoe:

Wenn ich da vorerst mit dem Kitobjektiv schon Bokeheffekte wie bei einer MFT Kamera mit günstiger Festbrennweite hinbekommen kann…

Nur wird das mit der vorhandenen Blende der Fuji Kitobjektive nicht passieren.

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vor 2 Minuten schrieb beerwish:

Sony …KB …gibt es preiswerte 50mm/1.8.

Das 50er Sony ist ein Paradebeispiel für ein schlechtes Bokeh und erst der AF :rolleyes:

Bei dem Budget braucht man über KB aber nicht mal nachdenken, das wäre so um 1500-2000€ aus meiner Sicht realistisch.

 

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vor 3 Minuten schrieb wuschler:

Nur wird das mit der vorhandenen Blende der Fuji Kitobjektive nicht passieren.

Genau das ist das Problem, das nur mit mehr Geld zu lösen ist. Zum Kitzoom gehört schon noch eine passende Festbrennweite dazu.

Mir fällt da gerade der frische junge Vater im Fotoladen ein, der von Freistellung gehört hatte und mit der Empfehlung eines Kumpels ein F 2,8 kaufen wollte.
Der Fachverkäufer hat ein Zoom mit Anfangsblende 2,8 (WW-Bereich) empfohlen, aber kein Wort über die Änderung der Blende wenn man zoomt verloren.
Da die Kamera betriebsbereit war konnte ich dem jungen Mann zeigen wie die gefüllten Regale hinter seinem Porträt immer schärfer wurden.
Das mochte er garnicht.
Der Verkäufer grummelte schon "das Objektiv werde ich heute wohl nicht mehr los". Wurde auch nichts. Der Junge Mann tat mir echt leid, den konnte ich nicht ins offene Messer laufen lassen.
Der Verkäufer war aber wieder zufrieden als ich ohne Beratung das 60mm Oly Makro mitgenommen habe. 😁

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Hi @DoeDoe

für einen "Anfänger" hast Du doch schon sehr konkrete und aus meienr Sicht sinnvolle Überlegungen angestellt.

Bezüglich Bokeh und Freistellung:
In https://www.systemkamera-forum.de/forum/10-olympus-lumix-g-objektive-und-andere-micro-four-thirds-anbieter/
sind auch Objektivspezifische Bilder-Threads. Schau Dir mal die zu den Festbrennweite-Objektiven mit F1.7 oder F1.8 an.
Das sind Linsen, die unter 500,- kosten. Ich finde die Bildwirkung für Portraits etc. gut.
Z.B.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/73690-olympus-mzuiko-45mm-f18/
 

Auch das Olympus 45mm 1.8 ist Klasse : Leicht, günstig, schönes Bokeh....
Klar: die "Freistellung" hängt von der absoluten Brennweite + Blende ab, von daher hast Du potentiell bei gleichem Bildwinkel und gleicher Brennweite bei FF auf Grund der dann doppelt so langen "absoluten" Brennweite eine noch geringere e Schärfentiefe. Benötigte ich aber noch nie. bzw. würde ich mir bei MFT dann ein Voigtländer F0.95 kaufen.

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vor 3 Stunden schrieb DoeDoe:

Nach langer Suche bin ich nun bei der Lumix G110 hängen geblieben. Aber eigentlich wegen keinem der Gründe, wofür sie konzipiert wurde. Es geht lediglich um das Verhältnis von Funktionen zu Preis, schwenkbarem Display und gutem Repertoire an Wechselobjektiven. Mit günstiger Tasche, Gegenlichtblende, Speicherkarte, Stativ und Ersatzakkus würde ich auf lediglich ca. 750€ kommen. Eine relativ lichtstarke Festbrennweite mit 25mm (also 50kb) ist für etwa 150€ zu haben. Selbst damit würde ich also unter 1000€ bleiben.

Jo, das funktioniert ...

vor 3 Stunden schrieb DoeDoe:

Man liest an vielen Stellen, dass ein schönes Bokeh mit den Kameras mit MFT Sensor kaum möglich ist,

Ja, den Blödsinn liest man immer mal wieder ...

1,7/25

Es kommt immer darauf an, was man mit den Objektiven macht, hier mit Blende 5, 44mm --- Superzoom

... wenns Portraits sein sollen, hilft auch ein 1,8/45 als entsprechendes Objektiv

 

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vor 28 Minuten schrieb nightstalker:

Ja, den Blödsinn liest man immer mal wieder ...

Leider kommen dann aber oft Beispiele aus dem Nahbereich, da sehe ich nur das letzte Bild als relevant an (oder man ist Colaflaschenfotograf). Bei Bild 2 und 3 kann ich jedenfalls kein schönes Bokeh entdecken.

Bei Porträts die quasi nicht nur den Kopf zeigen oder auf Distanz kann das zudem schon ganz anders aussehen, daß sollte man nicht unerwähnt lassen.

Edited by wuschler
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vor einer Stunde schrieb wuschler:

Leider kommen dann aber oft Beispiele aus dem Nahbereich, da sehe ich nur das letzte Bild als relevant an (oder man ist Colaflaschenfotograf). Bei Bild 2 und 3 kann ich jedenfalls kein schönes Bokeh entdecken.

Bei Porträts die quasi nicht nur den Kopf zeigen oder auf Distanz kann das zudem schon ganz anders aussehen, daß sollte man nicht unerwähnt lassen.

Bokeh ist eine Eigenschaft, die nicht die Stärke beschreibt, sondern die Wirkung beim Betrachten ... ansonsten kommt es eben darauf an, mit Brennweite und Umgebung dafür zu sorgen, dass der Hintergrund stimmt

Zitat

Bei Bild 2 und 3 kann ich jedenfalls kein schönes Bokeh entdecken.

hmm, also ich fand es ganz OK, was stört Dich daran? Das Motiv ist auch gut vom Hintergrund abgesetzt und die Wiedergabe ist vielleicht nicht auf Nocticron Niveau, aber absolut in Ordnung .. Bokeh gibts nicht nur bei Personen ;) 

Meine Portraits stelle ich hier halt nicht rein, so wegen den Menschen da drauf. aber es geht schon, wenn man weiss, was man tut, ich mache sowas sogar mit 1 Zoll Kameras

Uns beiden ist ja klar, dass eine Vollformatkamera mit entsprechendem Objektiv das besser kann, aber nicht jeder Einsteiger muss eine Kamera im Wert eines gebrauchten Kleinwagens haben ;) ... ich denke es tut ihm ganz gut, wenn er ein wenig fotografieren und über Sujets nachdenken lernt, bevor er sich in die grosse Welt der Kamerasammlungen begibt

vor 4 Stunden schrieb joachimeh:

der digitale Zoom ist dort die Ausschnitts Vergrößerung (Crop) einer fixen Brennweite, d.h. der abgebildete Blickwinkel wird dadurch nicht verändert

Äh, doch :) 

aber es wird ein kleinerer Sensor simuliert, was Auswirkungen auf Schärfentiefe und Rauschen haben kann

@TE

Keine Panik, erstmal anfangen und dann lernst Du eh, was Du noch machen willst und was Du brauchst

Die Kamera muss Dir liegen, das ist schon wichtig, nimm sie am besten nochmal im Laden in die Hand. 

Die Erfahrung zeigt uns, dass die Kompaktheit bei den meisten Leuten später wichtig wird, gerade Familie, Wandergepäck und der eigene Rücken sind oft ein Grund, wieso man neben seiner "Grossen" oft noch ein kleines Gehäuse hat, das dann meistens dabei ist ...

Edited by nightstalker
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Erstmal vielen Dank für eure Beteiligung. Ich freue mich echt über eure Anregungen. Es ist halt schon eine gewisse Investition und ich möchte da natürlich das zu meinen Bedürfnissen nach Möglichkeit Passendste finden.

Theoretisch könnte ich mein Budget auch verdoppeln. Das Problem: Wenn ich dem Hobby am Ende doch nicht so sehr nachgehe, wie ich mir das vorstelle, wäre es auch doppelt soviel Geld „rausgeworfen“. Klar, kann man alles verkaufen, aber wenn man keine alte Mittelformat oder sowas begehrtes/besonderes hat vermutlich nur mit viel Verlust. Ich stehe bei dem ganzen Thema also permanent dazwischen nicht zu sehr zu sparen, so dass ich lange glücklich damit bin und dazwischen, es nicht zu übertreiben bzw. viel mehr Geld auszugeben, als es für mich und meine Bedürfnisse sinnvoll wäre.

 

Der Verkäufer sagte, dass Fuji hinter dem Sensor nochmal eine andere Technologie hat, weshalb der APS-C Sensor von denen wohl schon ein klein wenig mehr (wenn natürlich immer noch deutlich entfernt) in Richtung Vollformat geht.

Er sagte ich hätte mit der Fuji seiner Ansicht nach eine Kamera, auf der ich längerfristig mehr aufbauen kann bzw. gestalten kann. Nicht nur wegen Bokeh, sondern auch wegen dem Rauchverhalten bei Dämmerung.

Und ich muss sagen, dass ich die Fuji optisch unheimlich schön finde – was aber wirklich nicht kaufentscheidend ist. Die Funktion ist wichtiger. Nur, sehe ich das richtig und kann man bei der XT30 den Bildschirm nicht nach vorne/oben klappen? Dann wäre die ohnehin raus und es bliebe nur die XE4.

Allein für den Preis der Kamera könnte ich mir zu der Lumix natürlich auch gleich noch Festbrennweite und etwas Ausstattung kaufen. Vermutlich könnte ich dann mit der Lumix bzgl. Freistellung/Bokeh (entschuldigt, wo ist der Unterschied?) mehr reißen, als mit der Fuji mit Kitobjektiv.

Doch was, wenn mir die Lumix bzgl. Rauschverhalten/Bokeh irgendwann nicht mehr reicht? Dann müsste es wohl gleich ne neue Kamera sein.

Denn ich fotografiere auch gerne mal abends in der Stadt und nutze Kunstlicht (Schaufenster, Werbeschilder etc.) oder in der Dämmerung. Wenn das nicht geht, wäre das leider auch ein Aus für MFT. Nun wird an anderer Stelle aber oft gesagt, dass die Bilder eines MFT Sensors bis ISO 3200 noch einwandfrei sind. Der Kumpel von mir, der nun wirklich beeindruckende Bilder macht (finde ich), würde mir aber sinnbildlich beinahe den Vogel zeigen, wenn ich in den Situationen über ISO 3200 gehe. Daher die Frage: Sind die noch rauschfrei erreichbaren ISO Werte von APS C oder erst recht FF eher „nice to have“ aber kaum mal in der Praxis relevant, oder könnte ein MFT System dann, selbst wenn Bokeh nicht das Problem ist, mir in solchen Situationen das Leben schwer machen?

 

@Wuschler: Wie definiert man denn ein schönes/gutes Bookeh? Für mich wäre es schön, wenn es „cremig“, nicht zu hart in den Strukturen ist.

 

Alle sind sich allerdings einig, dass Objektive und der Mann hinter der Linse sehr viel mehr ausmachen, als ein unterschiedlicher Sensor. Die Frage die ich mir stelle ist nur, ob ich mit MFT schnell an (kreative) Grenzen gelange, denn dann würde ich das Geld was ich jetzt spare ja relativ schnell doppelt und dreifach zahlen müssen, wenn ich mit Objektiven nix mehr reißen kann und eben an die Grenzen der Kamera komme. Nur wie eben angedeutet frage ich mich halt, ob ich diese Grenzen überhaupt in den nächsten Jahren erreichen würde oder ob das eher so fiktive Werte sind, die in der Praxis am Ende keine Rolle spielen, wenn ich weder Profi bin noch die Fotos auf Plakatwände drucken will. Achja, dazu: Die Fotos sollen auch (oder gerade) ausgedruckt schön sein.

 

@Johnboy: Doch, er hat mir auch für die Fuji ein Objektiv genannt, wo die Billigvariante (von der er abrät) 200€ und die seines Erachtens nach gute Variante 500€ kostet. Viel Geld, was ich bei dem massiv höheren Preis der Kamera sicher nicht gleich zum Anfang dazu kaufen werde.

@Beerwish: Das mit den günstigen Objektiven spräche natürlich für Sony. Hat Fujifilm denn da nochmal einen anderen Verschluss? Denn der Verkäufer sagte das wäre der Nachteil bei Fuji, dass die Objektive teurer seien und es kaum was von Drittanbietern gibt.

 

@Wuschler: Aber KB ist doch auch nochmal mehr als APS-C oder? Quasi Vollformat? Naja, würde ich für 1500€ KB mit nettem Objektiv und etwas Grundausrüstung bekommen, würde ich schon überlegen, den Aufpeis zu zahlen. Aber du meinst mit 1500-2000€ vermutlich die günstigsten Body`s in dem Bereich ohne drum- und dran, oder :D ?

@timeit: Nachdem ich eure Bilder hier gesehen habe und mal nach Portraits mit den Objektiven gegoogelt habe, mache ich mir wegen Bokeh keine großen Gedanken mehr bzw. frage ich mich als Laie, was man da überhaupt noch mehr will. Bleibt nur noch die Sorge mit dem Bildrauschen, bei der ich auch nicht weiß, ob sie in der Praxis eine Relevanz hat.

Als ich nach dem von dir genannten Voigtländer Objektiv gegoogelt habe (was preislich natürlich zumindest anfänglich für mich völlig indiskutabel wäre) das 7Artisans 50mm f/0,95 Micro Four Thirds entdeckt, was es bereits für 270€ gibt. Ich weiß allerdings nicht ob das was taugt und ob bei der Marke 50mm auch 100mm Kleinbild entspräche, was mir als Festbrennweite zuviel wäre. Ich denke eher so an 40,50mm.

 

@nightstalker und @Wuschel: bei den Bildern von euch beiden wüsste ich nun nicht, was man noch viel mehr an Bokeh will :D. Und gerade bei dem letzten Bild von @Prosecutor finde ich das Bokeh nun nicht besonders stark, aber schön und die Frauen heben sich für meine Augen sehr klar ab. Für Bokeh mit einem MFT Sensor muss der Hintergrund doch weiter entfernt als bspw. Bei Vollformat sein, oder? Bleibt wieder die Frage nach der Praxistauglichkeit. Ich muss nun nicht nur die Nase scharf bekommen und das restliche Gesicht verschwindet im Bokeh, ich will aber auch nicht 500m vom Hintergrund dafür entfernt sein müssen.. beides etwas überspitzt gesagt.

Ich möchte einfach in einem noch annähernd finanziell vernünftigen Bereich für meine Bedürfnisse die größten, kreativen Freiheiten bzw. auch die größten Freiheiten um zu lernen.

Oder knapper: Mir stellt sich halt die Frage, ob eine Kamera mit MFT Sensor nicht schnell viel teurer werden würde, weil mir die Möglichkeiten ausgehen und ich dann zu APS-C oder direkt FF wechseln „muss“, oder ob das jetzt alles nicht so gravierend ist, wie ich nach dem Lesen einiger Tests etc. glauben könnte und ich mit einer MFT Kamera und einem sich von Zeit zu Zeit ausbauendem Equipment auch in der Dämmerung oder, falls gewünscht mit Bokeh noch lange glücklich wäre.

Edited by DoeDoe
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vor 5 Stunden schrieb DoeDoe:

Ein guter Freund von mir ist leidenschaftlicher Fotograf mit 6 Analogkameras, einer DSLR etc. und mit seinen Kameras habe ich bereits fotografiert und m.E. gute Ergebnisse erzielen können.

Was meint denn dein Freund? Und welche Kameras hast du schon probiert? Was gefiel dir und was nicht? Für selfies wären mir slbst 1000 Euro zu viel, denn das können Handies besser.

Edited by wasabi65
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vor 16 Minuten schrieb DoeDoe:

Der Verkäufer sagte, dass Fuji hinter dem Sensor nochmal eine andere Technologie hat, weshalb der APS-C Sensor von denen wohl schon ein klein wenig mehr (wenn natürlich immer noch deutlich entfernt) in Richtung Vollformat geht.

Dies ist zumindest insofern korrekt, als dass die X-Trans Fujis hinsichtlich des Ausmaßes an im „grünen“ Spektralbereich sensitiver Sensorfläche näher an KB liegen als jede andere APS-C Kamera. ;)

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Für mich sollte ein schönes Bokeh einen ruhigen Hintergrund ergeben von der sich das Hauptmotiv abhebt. Ein unruhiges Bokeh lenkt ab. Das ist mir wichtiger als maximale Freistellung. Allerdings ist das ganze immer auch subjektiv.

Eine Panasonic S5 bekommt man derzeit mit dem 20-60mm und dem 35mm F/1.8 für 1999€. Eine Canon RP kostet mit dem 50mm F/1.8 1300€. Die Folgekosten sind bei Kleinbild aber immer deutlich höher, vor allem wenn man hochwertige Objektive möchte.

Olympus bietet da bspw. die Serie mit F/1.2, daß ist dann auch schon was anderes als die günstigen 1.8er. Dazu eine i.d.R. sehr gute Stabilisierung bei mFT die hilft, bei unbewegten Motiven die Iso unten zu halten.

Ich würde ja die Olympus E-M5 III zusammen mit dem 25er 1.8 für den Anfang vorschlagen.

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vor einer Stunde schrieb DoeDoe:

Erstmal vielen Dank für eure Beteiligung. Ich freue mich echt über eure Anregungen. Es ist halt schon eine gewisse Investition und ich möchte da natürlich das zu meinen Bedürfnissen nach Möglichkeit Passendste finden.

Theoretisch könnte ich mein Budget auch verdoppeln. Das Problem: Wenn ich dem Hobby am Ende doch nicht so sehr nachgehe, wie ich mir das vorstelle, wäre es auch doppelt soviel Geld „rausgeworfen“. Klar, kann man alles verkaufen, aber wenn man keine alte Mittelformat oder sowas begehrtes/besonderes hat vermutlich nur mit viel Verlust. Ich stehe bei dem ganzen Thema also permanent dazwischen nicht zu sehr zu sparen, so dass ich lange glücklich damit bin und dazwischen, es nicht zu übertreiben bzw. viel mehr Geld auszugeben, als es für mich und meine Bedürfnisse sinnvoll wäre.

 

Der Verkäufer sagte, dass Fuji hinter dem Sensor nochmal eine andere Technologie hat, weshalb der APS-C Sensor von denen wohl schon ein klein wenig mehr (wenn natürlich immer noch deutlich entfernt) in Richtung Vollformat geht.

Er sagte ich hätte mit der Fuji seiner Ansicht nach eine Kamera, auf der ich längerfristig mehr aufbauen kann bzw. gestalten kann. Nicht nur wegen Bokeh, sondern auch wegen dem Rauchverhalten bei Dämmerung.

Und ich muss sagen, dass ich die Fuji optisch unheimlich schön finde – was aber wirklich nicht kaufentscheidend ist. Die Funktion ist wichtiger. Nur, sehe ich das richtig und kann man bei der XT30 den Bildschirm nicht nach vorne/oben klappen? Dann wäre die ohnehin raus und es bliebe nur die XE4.

Allein für den Preis der Kamera könnte ich mir zu der Lumix natürlich auch gleich noch Festbrennweite und etwas Ausstattung kaufen. Vermutlich könnte ich dann mit der Lumix bzgl. Freistellung/Bokeh (entschuldigt, wo ist der Unterschied?) mehr reißen, als mit der Fuji mit Kitobjektiv.

Doch was, wenn mir die Lumix bzgl. Rauschverhalten/Bokeh irgendwann nicht mehr reicht? Dann müsste es wohl gleich ne neue Kamera sein.

Denn ich fotografiere auch gerne mal abends in der Stadt und nutze Kunstlicht (Schaufenster, Werbeschilder etc.) oder in der Dämmerung. Wenn das nicht geht, wäre das leider auch ein Aus für MFT. Nun wird an anderer Stelle aber oft gesagt, dass die Bilder eines MFT Sensors bis ISO 3200 noch einwandfrei sind. Der Kumpel von mir, der nun wirklich beeindruckende Bilder macht (finde ich), würde mir aber sinnbildlich beinahe den Vogel zeigen, wenn ich in den Situationen über ISO 3200 gehe. Daher die Frage: Sind die noch rauschfrei erreichbaren ISO Werte von APS C oder erst recht FF eher „nice to have“ aber kaum mal in der Praxis relevant, oder könnte ein MFT System dann, selbst wenn Bokeh nicht das Problem ist, mir in solchen Situationen das Leben schwer machen?

 

@Wuschler: Wie definiert man denn ein schönes/gutes Bookeh? Für mich wäre es schön, wenn es „cremig“, nicht zu hart in den Strukturen ist.

 

Alle sind sich allerdings einig, dass Objektive und der Mann hinter der Linse sehr viel mehr ausmachen, als ein unterschiedlicher Sensor. Die Frage die ich mir stelle ist nur, ob ich mit MFT schnell an (kreative) Grenzen gelange, denn dann würde ich das Geld was ich jetzt spare ja relativ schnell doppelt und dreifach zahlen müssen, wenn ich mit Objektiven nix mehr reißen kann und eben an die Grenzen der Kamera komme. Nur wie eben angedeutet frage ich mich halt, ob ich diese Grenzen überhaupt in den nächsten Jahren erreichen würde oder ob das eher so fiktive Werte sind, die in der Praxis am Ende keine Rolle spielen, wenn ich weder Profi bin noch die Fotos auf Plakatwände drucken will. Achja, dazu: Die Fotos sollen auch (oder gerade) ausgedruckt schön sein.

 

@Johnboy: Doch, er hat mir auch für die Fuji ein Objektiv genannt, wo die Billigvariante (von der er abrät) 200€ und die seines Erachtens nach gute Variante 500€ kostet. Viel Geld, was ich bei dem massiv höheren Preis der Kamera sicher nicht gleich zum Anfang dazu kaufen werde.

@Beerwish: Das mit den günstigen Objektiven spräche natürlich für Sony. Hat Fujifilm denn da nochmal einen anderen Verschluss? Denn der Verkäufer sagte das wäre der Nachteil bei Fuji, dass die Objektive teurer seien und es kaum was von Drittanbietern gibt.

 

@Wuschler: Aber KB ist doch auch nochmal mehr als APS-C oder? Quasi Vollformat? Naja, würde ich für 1500€ KB mit nettem Objektiv und etwas Grundausrüstung bekommen, würde ich schon überlegen, den Aufpeis zu zahlen. Aber du meinst mit 1500-2000€ vermutlich die günstigsten Body`s in dem Bereich ohne drum- und dran, oder :D ?

@timeit: Nachdem ich eure Bilder hier gesehen habe und mal nach Portraits mit den Objektiven gegoogelt habe, mache ich mir wegen Bokeh keine großen Gedanken mehr bzw. frage ich mich als Laie, was man da überhaupt noch mehr will. Bleibt nur noch die Sorge mit dem Bildrauschen, bei der ich auch nicht weiß, ob sie in der Praxis eine Relevanz hat.

Als ich nach dem von dir genannten Voigtländer Objektiv gegoogelt habe (was preislich natürlich zumindest anfänglich für mich völlig indiskutabel wäre) das 7Artisans 50mm f/0,95 Micro Four Thirds entdeckt, was es bereits für 270€ gibt. Ich weiß allerdings nicht ob das was taugt und ob bei der Marke 50mm auch 100mm Kleinbild entspräche, was mir als Festbrennweite zuviel wäre. Ich denke eher so an 40,50mm.

 

@nightstalker und @Wuschel: bei den Bildern von euch beiden wüsste ich nun nicht, was man noch viel mehr an Bokeh will :D. Und gerade bei dem letzten Bild von @Prosecutor finde ich das Bokeh nun nicht besonders stark, aber schön und die Frauen heben sich für meine Augen sehr klar ab. Für Bokeh mit einem MFT Sensor muss der Hintergrund doch weiter entfernt als bspw. Bei Vollformat sein, oder? Bleibt wieder die Frage nach der Praxistauglichkeit. Ich muss nun nicht nur die Nase scharf bekommen und das restliche Gesicht verschwindet im Bokeh, ich will aber auch nicht 500m vom Hintergrund dafür entfernt sein müssen.. beides etwas überspitzt gesagt.

Ich möchte einfach in einem noch annähernd finanziell vernünftigen Bereich für meine Bedürfnisse die größten, kreativen Freiheiten bzw. auch die größten Freiheiten um zu lernen.

Oder knapper: Mir stellt sich halt die Frage, ob eine Kamera mit MFT Sensor nicht schnell viel teurer werden würde, weil mir die Möglichkeiten ausgehen und ich dann zu APS-C oder direkt FF wechseln „muss“, oder ob das jetzt alles nicht so gravierend ist, wie ich nach dem Lesen einiger Tests etc. glauben könnte und ich mit einer MFT Kamera und einem sich von Zeit zu Zeit ausbauendem Equipment auch in der Dämmerung oder, falls gewünscht mit Bokeh noch lange glücklich wäre.

Schau Dir mal die Bilder von HH an. Lumix G100/110 Bilder:

Olympus OM-D / PEN / Lumix G Kameras (Micro Four Thirds)

z.B. Olympus OM-D E-M1, E-M5 Mark II und E-M10 sowie Lumix GH4, GM5 und GX7

Nach meine Erfahrungen mit diversen G Lumix-en, von G1 bis GX9 sowie LX 100/II FZ's und TZ 202 entschied ich mich zur G110. Gründe dafür u.a.: > großer Sucher mit 1,8 Mio BP, > dreh und schwenkbares Display mit 3,68 Mio BP, kompakte Bodygröße, geringes Gewicht und trotzdem stabil, beste Haptik, im Vergleich zu vorgenannten. Als Bundle mit 12/32-er und 35/100-er inkl. Klappdisplay knapp unter 800 EUR im Foto-Fachgeschäft vor Ort. Für Innenaufnahmen und low-light kam noch das f 1,7 20mm II (Bulk-Ware) dazu und so war ich mit 1.000 EUR dabei. Meine Nutzung ausschließlich Fotografie diverse Bereiche. Übrigens Bilder sagen mehr als .... Worte, gilt immer noch.

klm     

Edited by klm
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vor einer Stunde schrieb DoeDoe:

...Ich stehe bei dem ganzen Thema also permanent dazwischen nicht zu sehr zu sparen, so dass ich lange glücklich damit bin und dazwischen, es nicht zu übertreiben bzw. viel mehr Geld auszugeben, als es für mich und meine Bedürfnisse sinnvoll wäre.

 

...

Allein für den Preis der Kamera könnte ich mir zu der Lumix natürlich auch gleich noch Festbrennweite und etwas Ausstattung kaufen. Vermutlich könnte ich dann mit der Lumix bzgl. Freistellung/Bokeh (entschuldigt, wo ist der Unterschied?) mehr reißen, als mit der Fuji mit Kitobjektiv.

Doch was, wenn mir die Lumix bzgl. Rauschverhalten/Bokeh irgendwann nicht mehr reicht? Dann müsste es wohl gleich ne neue Kamera sein.

Denn ich fotografiere auch gerne mal abends in der Stadt und nutze Kunstlicht (Schaufenster, Werbeschilder etc.) oder in der Dämmerung. Wenn das nicht geht, wäre das leider auch ein Aus für MFT. Nun wird an anderer Stelle aber oft gesagt, dass die Bilder eines MFT Sensors bis ISO 3200 noch einwandfrei sind. Der Kumpel von mir, der nun wirklich beeindruckende Bilder macht (finde ich), würde mir aber sinnbildlich beinahe den Vogel zeigen, wenn ich in den Situationen über ISO 3200 gehe. Daher die Frage: Sind die noch rauschfrei erreichbaren ISO Werte von APS C oder erst recht FF eher „nice to have“ aber kaum mal in der Praxis relevant, oder könnte ein MFT System dann, selbst wenn Bokeh nicht das Problem ist, mir in solchen Situationen das Leben schwer machen?

 

@Wuschler: Wie definiert man denn ein schönes/gutes Bookeh? Für mich wäre es schön, wenn es „cremig“, nicht zu hart in den Strukturen ist.

....

Ich kann Deine Gedanken verstehen. Jeder von uns hatte bestimmt ähnliche Gedanken. Heute findest Du hier im Forum viele User, die seit Jahren glücklich mit MFT, APS-C und/oder KB sind.

Verstehst Du? 

Es hat sich auch nach Jahren nicht herausgeschält, dass man schöne Bilder nur mit einem Sensor oder einer Marke machen kann. Was nützt es Dir, wenn der eine User für seine Oly, der andere für seine Pana, der nächse für Sony usw. plädiert. Alle diese Kameras können schöne Bilder erstellen. 

Auch Porträts (dann aber eher mit Festbrennweiten und F1,8 oder lichtstärker)

Auch Nachts.

😉

Bei Deinem Budget würde ich wohl auch zum Einstieg mit MFT raten. Eine Oly oder eine Pana, die Deinen Wünschen nach Display, Sucher und Bedienung entspricht. Ich finde, dass Du da keine Risiken eingehst. Diese Kameras mit einem Standardzoom und einer oder zwei Festbrennweiten reichen, um aus Reisen in die Karibik, den USA und natürlich auch den Alpen, Paris, London oder Pusemuckelsdorf  schöne Bilder nach Hause zu bringen. Aber man muss sich etwas mit Fotografie beschäftigen! Dann ist die Kamera eher nicht der Flaschenhals, sondern der Mann dahinter! 😉 Das hast Du aber bereits erkannt. Das ehrt Dich! 😉

 

In diesem Thread findest Du von vielen Usern aus diesem Forum Gründe für ihre Kameras. Mit Bildern. Schau sie Dir gern mal an und überlege, ob Du glaubst, dass die Bilder die Dir gefallen an einen bestimmten Sensor oder eine Marke gebunden sind. Wenn ja, dann hast Du Deinen Hersteller gefunden! Wenn nein, dann starte mit MFT. Ist leicht, klein, unauffällig und verschlingt nicht all zu viel Geld. Ich bin nach einem Jahrzehnt paralleler Nutzung von KB (selten), APS-C und MFT immer noch mit allen Systemen glücklich. Jedes hat seine Vor- und Nachteile. Das wirst Du beim Lesen des Theads unten vielleicht auch herausfinden...

 

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