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S1R: Ist der Lupenbildschirm für den manuellen Fokus serienmäßig defekt, oder nur bei mir?


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vor 27 Minuten schrieb rbecker:

Ich habe bereits vor über einem Jahr eine Zusammenfassung mit Verbesserungsvorschlägen an den Support geschickt,

Oh, dann habe ich das völlig falsch verstanden. Das finde ich ausgesprochen lobenswert. Hat der Support in irgendeiner Weise reagiert?

vor einer Stunde schrieb rbecker:

Interessant wäre jetzt eher ein Vergleich mit Z7, R5 oder a7RIII/IV, ob hier ähnliches zu sehen ist. Ich vermute weiterhin einen Zusammenhang mit der Pixelzahl und einem teilweisen Auslesen des Sensors für en liveView.

Das wäre in der Tat ausgesprochen interessant. Wäre diese Sucher(fehl)funktion üblich bei Kameras mit höheren Auflösungen, dann wäre es Stand der Technik und folglich kein Mangel im rechtlichen Sinne. Vielleicht ließe sich diese Theorie beim örtlichen Saturn überprüfen.

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vor 10 Stunden schrieb rbecker:

Interessant wäre jetzt eher ein Vergleich mit Z7, R5 oder a7RIII/IV, ob hier ähnliches zu sehen ist.

Ich hab ja schon im ersten Beitrag auf die Unterschiede bei der Auflösung hingewiesen. Gerade mal schnell die R III getestet, in der zweiten Stufe geht die Vergrößerung nur bis zum 12,4x, bei 20x dürfte hier auch nichts mehr scharf sein. Die hohe Auflösung zeigt natürlich auch gnadenlos die schwächen eines Objektives auf.

Kann man ja auch am PC sehen wenn man ein 20 MP Bild und ein 47 MP Bild jeweils bei 100% betrachtet.

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vor 9 Stunden schrieb Rainer Dynszis:

Oh, dann habe ich das völlig falsch verstanden. Das finde ich ausgesprochen lobenswert. Hat der Support in irgendeiner Weise reagiert?

Das wäre in der Tat ausgesprochen interessant. Wäre diese Sucher(fehl)funktion üblich bei Kameras mit höheren Auflösungen, dann wäre es Stand der Technik und folglich kein Mangel im rechtlichen Sinne. Vielleicht ließe sich diese Theorie beim örtlichen Saturn überprüfen.

Es war die übliche Antwort: Vielen Dank für das Feedback, sie geben es weiter…

Aus der Erfahrung muss man leider sagen, dass alle japanischen Kamerahersteller in ihrem Turm sitzen und ihre eigene Meinung haben, was die Welt braucht. Manchmal erkennt man heute ein leichtes Umdenken, aber es könnte noch ganz anders sein. Die Anforderungen zwischen Japan und Europa können gefühlt kaum unterschiedlicher sein… Ich hatte noch zu Photokinazeiten auch mit deutschen Produktmanagern gesprochen. Die würden gerne mehr bewirken, aber letztendlich werden alle Entscheidungen nur (!) in Japan getroffen.

Dazu kommt die Politik der kleinen Schritte, um im nächsten Modell wieder ein paar Sachen zusätzlich bieten zu können. Sicher erinnern sich noch viele an die Canon 300,350,400,450,500……. Jedes Jahr geplant ein neues Modell und neben leicht verbessertem Prozessor und Sensor hier und da mal eine Verbesserung dazu. Da hätte man viel schneller viel mehr tun können, aber man wollte nicht! Ich habe selbst eine zeitlang im Produktmanagement gearbeitet, so sind die Vorgaben! Spaß macht das manchmal nicht…

Zur Idee Saturn: Ich wohne bei Heilbronn, das zwar offiziell eine Großstadt ist und sich selbst seit einiger Zeit Universitätsstadt nennt. Soviel zur Außenwirkung 🙂 Es gibt aber seit Jahren kein Fotogeschäft mehr in HN, es sind nur der rote und der blaue Markt geblieben, die teilweise ein sehr armseliges Fotoangebot bieten… Die Idee müsste jemand anderes verfolgen…

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vor 11 Stunden schrieb rbecker:

Interessant wäre jetzt eher ein Vergleich mit Z7, R5 oder a7RIII/IV, ob hier ähnliches zu sehen ist. Ich vermute weiterhin einen Zusammenhang mit der Pixelzahl und einem teilweisen Auslesen des Sensors für en liveView.

Da hast du so recht. Ist aber für den TO offenbar nicht interessant.

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vor 4 Stunden schrieb rbecker:

letztendlich werden alle Entscheidungen nur (!) in Japan getroffen.

Ohgottogott. Meine Frau hatte 1994 in den Semesterferien bei Panasonic gearbeitet, und von genau diesem Wehklagen im dortigen Kollegenkreis berichtet. Anscheinend hat sich in 28 Jahren rein gar nichts geändert.

vor 4 Stunden schrieb rbecker:

Zur Idee Saturn: [...] Die Idee müsste jemand anderes verfolgen…

Sorry, auch dies war ein Missverständnis - meine Bemerkung war mehr ein "note to self" als irgendetwas anderes.  Ich selbst wohne in Frankfurt, da gibt es vier Saturne, einer davon 300 m von mir weg. Dazu zwei Mediamärkte, und vor allem einen Calumet, wo ich schon meine GH5 gekauft hatte. Da sollte sich was finden lassen.

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vor 6 Stunden schrieb wuschler:

Ich hab ja schon im ersten Beitrag auf die Unterschiede bei der Auflösung hingewiesen. Gerade mal schnell die R III getestet, in der zweiten Stufe geht die Vergrößerung nur bis zum 12,4x, bei 20x dürfte hier auch nichts mehr scharf sein.

Ich habe kein Problem mit Schärfe. Das Vorschaubild der GH5 (unten abgebildet) ist nicht scharf. Dennoch ist es für mich perfekt.

Weshalb? Weil es mir in etwa zeigt, welche Details auf dem resultierenden Foto erkennbar sein werden. Bei der S1R sehe ich bei der Vorschau im Sucher oder auf dem Monitor nur Pixelbrei, und nicht das, was die Kamera erzeugen wird.

 

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bearbeitet von Rainer Dynszis
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vor einer Stunde schrieb Rainer Dynszis:

Warum hältst du dies für "offenbar", nachdem ich in #26 bereits das diametrale Gegenteil kundgetan hatte?

Weil du vielen Hinweise auf die Problematik „14x“ bei Sensoren mit verschiedenen Grössen und Auflösungen ignorierst.

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Am 17.4.2022 um 18:41 schrieb Rainer Dynszis:

Beispielsweise so etwas wie in Post #7 und #12 dieses Threads abgeildet ist. Wie ich schon sagte, jede andere Kamera in meinem Haushalt liefert tatsächlich eine Vorschau, die so oder ähnlich aussieht.

Aha…

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🍿 echt was bekomm ich hier ein kleines Kino geliefert.... dachte mal was spannendes aber doch nur Einheitssuppe...

 

meine Gedanken

1. schon die Überschrift ist parteiisch und impliziert entweder einen singulären Defekt oder eine Abqualifizierung der S1R, von wegen ergebnisoffene Abfrage,,,

2. die Z7 und Z7 II haben auch solche Probleme, wenn Pixelanzahl und mögliche Vergrößerung nicht korrelieren...haben 2 Fotobuddies gerade ausprobiert. Das wurde aber hier auch schon mehrfach dargelegt.

 

 

bearbeitet von Sidecar
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vor 19 Minuten schrieb Sidecar:

🍿 echt was bekomm ich hier ein kleines Kino geliefert.... dachte mal was spannendes aber doch nur Einheitssuppe...

 

meine Gedanken

1. schon die Überschrift ist parteiisch und impliziert entweder einen singulären Defekt oder eine Abqualifizierung der S1R, von wegen ergebnisoffene Abfrage,,,

2. die Z7 und Z7 II haben auch solche Probleme, wenn Pixelanzahl und mögliche Vergrößerung nicht korrelieren...haben 2 Fotobuddies gerade ausprobiert. Das wurde aber hier auch schon mehrfach dargelegt.

 

 

ich denke auch, dass wir dieses im Betreff genannte "Problem" als physikalische Gesetzmäßigkeit notieren sollten. Nur wer die Hubble-Konstante verbiegen kann, wird diese Gesetzmäßigkeit umgehen können 😁

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vor 2 Stunden schrieb Sidecar:

1. schon die Überschrift ist parteiisch und impliziert entweder einen singulären Defekt oder eine Abqualifizierung der S1R, von wegen ergebnisoffene Abfrage,,,

Wer hat eine "ergebnisoffene Abfrage" angekündigt? Ich bin davon ausgegangen, dass ich entweder ein defektes Exemplar haben muss, oder es liegt bei der S1R ein Serienfehler vor: Es kann nicht beides unzutreffend sein, zu dieser Aussage stehe ich. Nachdem, was ich bisher erfahren habe, scheint es sich um einen Serienfehler zu handeln.

Wenn Serienfehler beim Hersteller nicht reklamiert werden, dann werden sie auch nicht behoben. Deshalb bist du Teil des Problems und nicht der Lösung, wenn du die Feststellung von Serienfehlern als "Abqualifizierung" denunzierst.

vor 1 Stunde schrieb clooney:

ich denke auch, dass wir dieses im Betreff genannte "Problem" als physikalische Gesetzmäßigkeit notieren sollten.

Ich habe hierfür noch keine plausible Begründung, noch auch nur einen nachvollziehbaren Gedankengang gefunden. Wenn du hierfür eine Begründung anbieten möchtest, will ich gern versuchen, dir deinen Denkfehler aufzuzeigen.

Im Übrigen werde ich die Kamera wohl trotzdem behalten. Sieht doch klasse aus, oder? Und trotz der benannten Schwächen kann man damit durchaus fotografieren.

 

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Nun hat es mich auch mal interessiert wie sich die Darstellung der per Lupe vergrößerten Ansicht im Vergleich zum aufgezeichneten Bild bei meiner hochauflösenden Kamera (Nikon Z7 II) hinsichtlich der Detaildarstellung verhält.
 

vor 6 Stunden schrieb Sidecar:

[…] die Z7 und Z7 II haben auch solche Probleme, wenn Pixelanzahl und mögliche Vergrößerung nicht korrelieren...haben 2 Fotobuddies gerade ausprobiert. Das wurde aber hier auch schon mehrfach dargelegt.

Zumindest Probleme wie in #32 dargestellt, also geringere Detailgrade der Lupe im Vergleich zum Bildergebnis, kann ich bei der Z7 II nicht bestätigen.

Siehe eingefügtes Bild:
links – Vorschau per Lupe   |   rechts – aufgenommenes Bildergebnis
Beide Ansichten wurden jeweils vom Display der Kamera abfotografiert (200% Lupe im LiveView und 200% Zoom des Bildergebnisses).

Die Lupenansicht wirkt sogar etwas schärfer und bei Linienmustern jenseits der Auflösungsgrenze des Sensors (ca. ab .017") detailreicher als das Bildergebnis, da die Darstellung der Lupenansicht – vermutlich zwecks besserer Erkennbarkeit feiner Details – offenbar zusätzlich nachgeschärft dargestellt wird (siehe schärfungsbedingte leichte Halos um sämtliche kontraststarke Kanten). Daraus resultierend treten auch Artefakte deutlicher hervor.

Mein Fazit daraus ist, dass bei der Z7 II die Lupendarstellung dieselben Bilddetails enthält wie sie auch im aufgenommenen Foto landen – sprich, die vollen 45 MP des Sensors auch den Lupenansichten zur Verfügung stehen.
 

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bearbeitet von flyingrooster
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vor 5 Stunden schrieb flyingrooster:

Nun hat es mich auch mal interessiert wie sich die Darstellung der per Lupe vergrößerten Ansicht im Vergleich zum aufgezeichneten Bild bei meiner hochauflösenden Kamera (Nikon Z7 II) hinsichtlich der Detaildarstellung verhält.

Herzlichen Dank für die Untersuchung.

Das Ergebnis erscheint mir als eine schlüssige Widerlegung der Hypothese, dass der Detailreichtum der Vorschau bei hochauflösenden Kameras zwangsläufig niedriger sein muss. Die Auflösung der Nikon Z7 II und der Panasonic S1R ist ja nominell nahezu identisch.

Wäre es möglich, das Resultat auch als Crop der Bilddatei selbst zu posten?

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vor 7 Stunden schrieb flyingrooster:

Beide Ansichten wurden jeweils vom Display der Kamera abfotografiert (200% Lupe im LiveView und 200% Zoom des Bildergebnisses).

Dumme Frage…im weissen Bereich beider Fotos sieht man ein Rastermuster. Beim Display hätte ich an die Pixel des Kameradisplays gedacht. Was ist das beim rechten Bild? Oder hast du rechte vom PC Display fotografiert?

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scheint so für mich, als wenn jetzt Äpfel mit Birnen verglichen werden. Mit welchen Objektiv ist das denn an der Z II aufgenommen werden? Festbrennweite und einem etwas älteren Objektiv wie ursprünglich im Thread gezeigt oder neu? Evtl mit einem Zoom-Objektiv?
Ich hatte bei meiner Aufnahme eine 14x Vergrößerung ggü einer einer hier gezeigten 2x Vergrößerung. Das 9x6cm große Motiv in einem Abstand von 4 Meter bei 50mm Brennweite wie der TO berichtete, ist winzig. Bei dem Versuchtsaufbau müssten die Rahmenwerte genannt werden, denn ohne diese ist ein Vergleich und auch das Ergebnis sinnlos.

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vor 6 Stunden schrieb wasabi65:

Dumme Frage…im weissen Bereich beider Fotos sieht man ein Rastermuster. Beim Display hätte ich an die Pixel des Kameradisplays gedacht. Was ist das beim rechten Bild? Oder hast du rechte vom PC Display fotografiert?

Grundsätzlich keine dumme Frage. Wie erwähnt habe ich beide Ansichten vom Kameradisplay abfotografiert. Grund dafür ist der Ausschluss möglicher weiterer Variablen, welche das Ergebnis zusätzlich beeinflussen könnten. Es ist (mir) bspw. unbekannt ob die Kamera bei der Darstellung am Display weitere Bildaufbereitung vornimmt und welcher Skalierungsalgorithmus intern angewendet wird. Ausserdem weisen Kameradisplays und EVFs öfter auch von der üblichen Norm abweichende Subpixelarchitektur auf. All dies könnte mögliche Unterschiede zwischen der Lupenansicht und dem aufgezeichneten Bild bei Darstellung auf verschiedenen Displays bei diesen pixelpeependen Vergleichen verwässern. Wie weiter unten an meinem eingestellten Bild ersichtlich, trifft dies auch zu.

vor 6 Stunden schrieb wuschler:

Bei welchem Vergrößerungsgrad? 200% wäre dann 2x?

Ja, bei 200 % am Kameradisplay. Also dem Maximum der Lupenansicht. Das Ergebnis fällt bei 100 % Ansicht übrigens gleich aus.

Für einen Vergleich der angegebenen Vergrößerungsstufen von Nikon und Panasonic müssen diese allerdings erst umgerechnet werden, da sie verschiedene Formate verwenden.

Nikon gibt die Vergrößerung in % an, basierend auf der 100 % Ansicht (1 Pixel des Bildes entspricht 1 Pixel des Displays).

Panasonic gibt die Vergrößerung als Faktor des dargestellten Ausschnitts auf das Gesamtbild an. Bspw. entspricht bei der Vergrößerungsstufe 10× der dargestellte Bereich 1/10 der Bilddiagonale des Gesamtbildes (bspw. bei den Bildern in #1 jeweils rechts oben erkennbar).

In Panasonics Format entspricht die 200 % Darstellung der Nikon Z7 II ca. einer 20× Vergrößerung. Bei Kameras mit anderen Displayauflösungen müsste man sich dies aber wieder extra anschauen.

vor 8 Stunden schrieb Rainer Dynszis:

Wäre es möglich, das Resultat auch als Crop der Bilddatei selbst zu posten?

Sicher, siehe eingefügtes Bild.

links – Vorschau per Lupe (dasselbe Bild wie auch links in #40)   |   rechts – aufgenommenes Bildergebnis
Das linke Bild wurde vom Display der Kamera abfotografiert (200% Lupe im LiveView) und das rechte Bild ist der korrespondierende Ausschnitt des aufgenommenen und abgespeicherten JPGs ooc (nicht abfotografiert, sondern aus der entsprechend hochskalierten Bilddatei selbst).

An Unterschieden erkennt man leicht andere Bildhelligkeit (da die Displayhelligkeit bzw. Aufnahmeparameter beim Abfotografieren vom Display der Z7 II mittels der GR IIIx nicht exakt der Helligkeit der Aufnahmeparameter der Z7 II entsprochen hat), das Rastermuster des Z7 II Displays im Foto der Vorschau und wie oben erwähnt die etwas andere Bildaufbereitung der Z7 II bei der Darstellung der Lupenansicht am Display. Die Lupenansicht ist etwas kontraststärker und auch anders geschärft als das abgespeicherte JPG ooc. Daraus resultierend sehen auch die Muster jenseits der Auflösungsgrenze des Sensors der Z7 II (so ca. ab .017") auf beiden Bldern leicht anders aus. Die Vorschau der Lupe am Display der Z7 II weist teils eher Punktmuster auf, das JPG ooc teils eher Linien an denselben Stellen. Wie erwähnt, spielt da vielleicht zusätzlich auch noch die Subpixelarchitektur des Kameradisplays mit rein. Aber egal ob mehr Punkte oder Streifen, in beiden Fällen handelt es sich dabei ab ca. .017" nicht mehr um die tatsächliche Struktur der Testchart, sondern nur noch um verschieden dargestellte Artefakte jenseits der Auflösungsgrenze des Sensors. Bei der Abbildung der real existierenden Details der Testchart erkenne ich, wie auch schon in #40, keinen Unterschied hinsichtlich der Auflösung.

 

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vor 8 Stunden schrieb Rainer Dynszis:

Das Ergebnis erscheint mir als eine schlüssige Widerlegung der Hypothese, dass der Detailreichtum der Vorschau bei hochauflösenden Kameras zwangsläufig niedriger sein muss. Die Auflösung der Nikon Z7 II und der Panasonic S1R ist ja nominell nahezu identisch.

Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Wobei dieser Entscheidung Panasonics wohl nicht nur eine Laune, sondern eine technische Ursache oder ein anderweitig als vorteilhafter empfundener Kompromiss zugrunde liegt (höhere Bildwiederholrate wegen geringerer benötigter Datenrate oder derlei).

bearbeitet von flyingrooster
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vor 55 Minuten schrieb clooney:

scheint so für mich, als wenn jetzt Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Ich vergleiche lediglich die Z7 II mit der Z7 II.

vor 55 Minuten schrieb clooney:

Mit welchen Objektiv ist das denn an der Z II aufgenommen werden?

Mit dem Z 20/1.8 @ f/4, welches dabei übrigens hervorragend auflöst und daher sicher keine Auflösungsbegrenzung durch das Objektiv bedingt, sondern die Grenzen des Sensors bzw. der Lupenfunktion selbst aufzeigt. Um den Sensor mittels des Testcharts und einem 50 mm Objektiv an seine Auflösungsgrenzen zu bekommen, hätte ich die Kamera nochmals erheblich weiter davon entfernt platzieren müssen und die Zeit für das mehrfache Zurücklegen dieser Wegstrecke war mir einfach zu schade. :P

vor 55 Minuten schrieb clooney:

Ich hatte bei meiner Aufnahme eine 14x Vergrößerung ggü einer einer hier gezeigten 2x Vergrößerung.

Das ist falsch. Die Nikon-Darstellung 200 % entspricht nicht einer 2× Vergrößerung im Sinne von Panasonic, da beide verschiedene Formate für diese Angaben verwenden. Siehe Erklärung weiter oben. Das ist nun ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. ;)

Nochmal: Ich habe keinerlei Motivation eines Vergleichs mit der S1R, sondern war lediglich an der Frage der Auflösung der Lupendarstellung bei der Z7 II im Vergleich zur Auflösung der von ihr aufgenommenen Fotos interessiert. Die Methodiken müssen sich nicht gleichen, da sie gar nicht für einen optischen Vergleich bestimmt sind. Ansonsten gäbe ich dir hierbei natürlich recht.

bearbeitet von flyingrooster
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