S1R: Ist der Lupenbildschirm für den manuellen Fokus serienmäßig defekt, oder nur bei mir?

[Rainer Dynszis]

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Hallo zusammen,

ich hatte mir anlässlich der Cashback-Aktion von Panasonic einen langgehegten Wunsch erfüllen wollen, und bin entsetzt. Mit der Bildschirmlupe für den manuellen Fokus ist praktisch nichts zu erkennen, auch bei 20-facher Vergrößerung nicht. Das können andere Produkte viel besser, auch Produkte von Panasonic.

Ich habe nachfolgend die Sucherdarstellung der GH5 mit der der S1R verglichen, bei effektiv derselben Vergrößerung. Im Sucher der S1R erkenne ich bei perfekter Fokussierung nichts, und das Teil hat angeblich eine doppelt so hohe Auflösung wie der der GH5.

Deshalb meine Fragen:

Gibt es irgendeine Einstellung, die ich nur noch nicht gefunden habe, und durch die die Auflösung der Bildschirmlupe verbessert wird?

Wenn nein: Ist nur mein Exemplar defekt, oder ist das ein Serienfehler?

Wenn Serienfehler: Weiß jemand, ob ein Software-Update bevorsteht, dass hierfür Besserung bringt?

Danke für alle Kommentare.

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bearbeitet 15. April 2022 von Rainer Dynszis

[wuschler]

vor 7 Minuten schrieb Rainer Dynszis:

...bei effektiv derselben Vergrößerung.

Nur hat die eine Kamera 20 MP und die andere 47 MP, logisch das bei der S1R dann bei 20x Vergrößerung nichts mehr scharf ist und 20 MP bei 10x schärfer wirkt...

[Rainer Dynszis]

Willst Du sagen, dass die GH5 genauso schlecht aussehen würde, wenn man die auf 20x Vergrößerung stellt?

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[wuschler]

Nochmals, die Kameras haben eine unterschiedliche Sensorauflösung und das dann als 20x (bzw. 10x wie im oberen Beispiel) Vergrößerung ergibt den unschärferen Eindruck.

[olaf1966]

Ich denke das liegt daran das der Sensor der S1R 4x so groß wie der der GH5 ist (doppelte Diagonal), deshalb musst du auch doppelt so stark vergrößern und den selben Ausschnitt zu sehen. Bezogen auf die Fläche des MFT Sensor hat die S1R aber nicht mal 12 MP.

Du solltest mal bei der S1R eine doppelt so lange Brennweite einstellen, so das beide Sensoren den gleichen Bildauschnitt zeigen, dann sollte das 47 MP besser zu vergrößern sein.

Aber ich glaube bei so einem vermatschten Bild wie du hier zeigst würde ich auch an irgendeine Annormalität der Kamera denken.

[flyingrooster]

vor 2 Stunden schrieb Rainer Dynszis:

Ich habe nachfolgend die Sucherdarstellung der GH5 mit der der S1R verglichen, bei effektiv derselben Vergrößerung.

Was meinst du mit „effektiv derselben Vergrößerung“?

Den Fotos entnehme ich, dass du beide Kameras mit einem Objektiv bei jeweils etwa derselben Brennweite verwendet hast – also nicht einander entsprechendem Bildwinkel. Ist dies korrekt?
Theoretisch könntest du bei der Aufnahme mit der S1R auch doppelt so weit vom Motiv entfernt gewesen sein, aber dies nehme ich nicht an.

Durch diese ungleiche Ausgangslage wird die S1R mittels des größeren Sensors in gehörigen Nachteil versetzt, weil bei ihr das Motiv im Sucher/Display nur ein Viertel der Fläche, verglichen mit der GH5, einnimmt. Eben deshalb wird das Motiv bei der GH5 bei 10-facher und bei der S1R erst bei 20-facher Vergrößerung mit demselben Ausschnitt abgebildet. Je kleiner das Motiv abgebildet wird, desto unschärfer erscheint es grundsätzlich natürlich auch. Der Sensor der S1R müsste ca. 80 MP auflösen um den Nachteil in welchen du sie in diesem Vergleich gesetzt hast, zumindest rein rechnerisch, ausgleichen zu können.

Ich weiß nicht ob die Lupenfunktion einer der beiden Kameras besser als jene der anderen ist. Aber deine Methodik ist nicht geeignet diese Frage zu beantworten. Schau dir dasselbe am besten nochmal bei äquivalenten Brennweiten, also denselben Bildwinkeln, an. Dies wäre zudem wohl auch praxisnäher.

bearbeitet 15. April 2022 von flyingrooster

[Rainer Dynszis]

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vor 15 Stunden schrieb flyingrooster:

Den Fotos entnehme ich, dass du beide Kameras mit einem Objektiv bei jeweils etwa derselben Brennweite verwendet hast

Es ist sogar jedesmal ein-und-dasselbe Objektiv, ein Nikkor AF 50mm F/1.4D. 

Um es etwas abzukürzen, anhängend zwei Fotos: Das erste vom Live View einer Nikon D750, also eine Vollformatkamera mit demselben Objektiv und demselben Abstand.

Das zweite vom Sucher der GH5 bei der doppelten Distanz, also demselben Bildwinkel auf die Diagonale bezogen.

Im Übrigen geht es doch nicht darum zu urteilen, ob diese Kamera besser ist als jene, sondern darum, weshalb die S1R in der gegenwärtigen Inkarnation für manuelle Fokussierung nicht brauchbar ist. Und was man daran machen kann.

Danke im Übrigen für die Einwände. Es steht ja zu befürchten, dass Panasonic mit denselben Argumenten kommen würde.

Was ich nicht verstehe, ist: Wie man am Status Quo nichts auszusetzen haben kann. Bei der gegenwärtigen Fokushilfe kann man doch überhaupt nicht erkennen, ob etwas scharf ist oder nicht?

 

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bearbeitet 16. April 2022 von Rainer Dynszis

[clooney]

vor 20 Stunden schrieb Rainer Dynszis:

Hallo zusammen,

ich hatte mir anlässlich der Cashback-Aktion von Panasonic einen langgehegten Wunsch erfüllen wollen, und bin entsetzt. Mit der Bildschirmlupe für den manuellen Fokus ist praktisch nichts zu erkennen, auch bei 20-facher Vergrößerung nicht. Das können andere Produkte viel besser, auch Produkte von Panasonic.

Ich habe nachfolgend die Sucherdarstellung der GH5 mit der der S1R verglichen, bei effektiv derselben Vergrößerung. Im Sucher der S1R erkenne ich bei perfekter Fokussierung nichts, und das Teil hat angeblich eine doppelt so hohe Auflösung wie der der GH5.

Deshalb meine Fragen:

Gibt es irgendeine Einstellung, die ich nur noch nicht gefunden habe, und durch die die Auflösung der Bildschirmlupe verbessert wird?

Wenn nein: Ist nur mein Exemplar defekt, oder ist das ein Serienfehler?

Wenn Serienfehler: Weiß jemand, ob ein Software-Update bevorsteht, dass hierfür Besserung bringt?

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Gibt es dein Testbild irgendwo im Internet zum herunterladen? Da ich auch eine S1R habe, könnte ich das bspw. mal mit einem Nikkor-S Auto 1:1.4 f=50mm (manueller Fokus) nachstellen. Dann müsstest du mir nur verraten, bei welcher Blende und welchem Abstand du fokussiert hast. Ich nehme an, dass du ein Stativ verwendet hast, um Verwackler auszuschließen?

bearbeitet 16. April 2022 von clooney

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Rainer Dynszis]

vor 42 Minuten schrieb clooney:

Gibt es dein Testbild irgendwo im Internet zum herunterladen?

Ja, hier 🙂 als Chart.tif.

Du bräuchtest einen Drucker, der 1200 x 1200 dpi kann. Andernfalls kannst Du mir per PM eine postalische Adresse mitteilen, dann schicke ich's Dir per Post.

Ja, Stativ mit drahtlosem Fernauslöser (Hähnel Captur funktioniert prima, und ist billiger als ein Drahtauslöser von Pana), 4 Meter Abstand, Blende 4.

Deiner Antwort würde ich entnehmen, dass Dir beim manuellen Fokussieren bisher noch nichts negativ aufgefallen ist?

Chart.tif

[clooney]

vor 2 Stunden schrieb Rainer Dynszis:

Deiner Antwort würde ich entnehmen, dass Dir beim manuellen Fokussieren bisher noch nichts negativ aufgefallen ist?

Nein, bisher nicht. Bei manuellen Objektiven arbeite ich mit Lupe und Focus Peeking. Werde ich morgen mal bei Tageslicht probieren.

[rbecker]

Ich schaue mir das morgen auch mal an. Ich verwende die S1R teilweise mit manuellem AF (z.B. in Lost places mit HDR Serien), dann speziell auch mit der Lupe. Dabei ist mir aber auch noch nie etwas negatives aufgefallen

[Rainer Dynszis]

Sehr schön, danke euch beiden. Es wäre hilfreich, wenn ihr von euren Erfahrungen berichten würdet: Ob nämlich das Sucherbild das zeigt, was später auf dem Foto zu sehen ist.

Zur Illustration, so ähnlich wie auf dem anhängenden Bild würde der Sucher der S1R aussehen, wenn sie eine Vorschau liefern würde auf das, was von der Kamera als Bild erzeugt wird.

Ich habe mal andere Kameras in diesem Haushalt überprüft, und jede davon liefert tatsächlich eine Vorschau in diesem Sinne:

Sony NEX-7 von 2011
Pana GX7 von 2013
Olympus OM-D E-M1 von 2014
Nikon D750 von 2015
Pana GH5 von 2017

Ich würde hoffen, dass auch Panasonic dieselbe Vorschauqualität liefern kann, ggf. durch ein Firmwareupdate. Das ist seit mehr als 10 Jahren schlicht Stand der Technik.

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[wasabi65]

Am 15.4.2022 um 19:58 schrieb Rainer Dynszis:

Gibt es irgendeine Einstellung, die ich nur noch nicht gefunden habe, und durch die die Auflösung der Bildschirmlupe verbessert wird?

Welche Einstellung hast du denn für die jpg Auflösung/Grösse? Falls du raw only eingestellt hast, vielleicht einmal raw + jpg in hoher Auflösung versuchen?

[Rainer Dynszis]

vor 45 Minuten schrieb wasabi65:

Falls du raw only eingestellt hast, vielleicht einmal raw + jpg in hoher Auflösung versuchen?

Danke schön für den interessanten Vorschlag. Habe ich eben ausprobiert, aber es hat leider keinerlei Einfluss auf das Sucherbild 😐

[clooney]

Habe das gerade mal mit einem kleinem Versuchsaufbau nachvollzogen. Das Testbild habe ich mit 1200DPI ausgedruckt. Heraus kam ein 9x6cm Ausdruck. Mit meiner Smartphone-Kamera  habe ich das Display der S1R abfotografiert, wie man sieht.

Die Vorschau sieht ähnlich schlecht aus wie deins, wenn nicht sogar noch matschiger. Allerdings habe ich das Nikon Nikkor-S Auto 1:1.4 f=50mm von Anno 1970 (oder 1980?) verwendet. Das Ergebnis legt nahe, dass das Nikkor einfach nicht weiter auflöst, denn wenn ich mein 24-70mm F2.8 DG DN | Art 019 draufschraube und bei 50mm mir die Displaylupe ansehe, ist das deutlich schärfer. Das Nikkor ist eher für "charaktervolle" Aufnahmen gedacht, anstelle scharfer Sachen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wasabi65]

Was wollt ihr denn bei 14x erkennen? Das ist ja wahrscheinlich mehr als 100% pro pixel?

[clooney]

vor 42 Minuten schrieb wasabi65:

Was wollt ihr denn bei 14x erkennen?

Genau das ist der Punkt. Obwohl es noch etwas besser mit einem echten L-Mount-Objektiv geht.

[rbecker]

Ich habe mir die Karte auch mal ausgedruckt und auf ca. 4 Meter den Test gemacht. Objektiv als Objektiv verwende ich ein Sigma 1,4/50 Art für L-Mount.

Was mir gestern irgendwie entgangen ist: Die Karte ist auf die Entfernung ja fast schon winzig und kaum zu erkennen, wenn man sich das Bild bei 1.0x ansieht! Bei 10x oder 20x sieht das Ergebnis auf dem Monitor fast gleich aus wie die hier gezeigten Fotos vom Display. Das muss ich jetzt nicht wiederholen.

ABER: Wenn man dann die Karte mal fotografiert und sich das Ergebnis ansieht, bekommt man eine Moire Explosion (ich zumindest) . Die Zahlen um 15 bis 10 sind bunter als manche Neonreklame 😉

Das bedeutet dass die Auflösung dieser Linien sehr ähnlich zur Auflösung des Sensors ist und die S1R hat bekanntlich keinen Anti-Aliasing Filter! Damit ist das Display oder Sucher in der ersten Stufe schonmal raus, da das Signal einfach mies wird. Jetzt kommt noch die interne Darstellung dazu, wie die Pixel des Sensors auf das Display übertragen werden. Der große Sensor hat sicherlich nicht die gleiche Auslesegeschwindigkeit wie kleiner Sensoren (in MP oder Format). Minimal macht das Display ja 30 B/s und das macht der Sensor außer bei Video sicherlich nicht freiwillig mit Vollbild (Hitze, Stromverbrauch), also werden vermutlich für das LiveView nur einzelne Zeilen ausgelesen. Damit wäre das etwas matschige Bild leicht erklärt. 

Praktisch macht das für mich aber auch nichts aus: Wenn ich die Karte wegnehme und mir mein Regal dahinter ansehe, das viele Bücher und andere unregelmäßige Strukturen hat, kann ich super manuell Scharfstellen, so wie ich es von meinen Lostplaces kenne. 

Anbei die beiden Fotos mit Res und ohne. Wieder ein tolles Beispiel was man mit HighRes machen. Die Moires wären in der normalen Version. nur schwer zu entfernen...

 

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bearbeitet 17. April 2022 von rbecker

[Rainer Dynszis]

Vorweg, vielen Dank für das Experiment.

vor 1 Stunde schrieb clooney:

Das Ergebnis legt nahe, dass das Nikkor einfach nicht weiter auflöst,

Doch, auf jeden Fall. Drück' doch einfach mal auf den Auslöser der S1R und guck Dir das resultierende Foto an.  Ich wette mit Dir, dass darin die dritte Zeile der Tafel perfekt wiedergegeben wird, obwohl die Vorschau nur graue Flächen zeigt.

Die dicken Streifen insbesondere in Zeile 5 der Tafel nennt man "Aliasing", und hat zur Voraussetzung, dass der Sensor jeden einzelnen Streifen des Originals sieht.

 

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Was wollt ihr denn bei 14x erkennen?

Beispielsweise so etwas wie in Post #7 und #12 dieses Threads abgeildet ist. Wie ich schon sagte, jede andere Kamera in meinem Haushalt liefert tatsächlich eine Vorschau, die so oder ähnlich aussieht.

[rbecker]

Habe zum Vergleich den Test mit meiner S5 wiederholt, die ja Bekannterweise nur 24MP hat. Das Sucherbild sieht definitiv schärfer aus, die Darstellung auf dem Display ist bei 20x aber auch kleiner. Außerdem sind hier auch Moires sichtbar, aber nur in 2-3 Feldern. Die S5 ist also wesentlich weniger anfällig für Moires als die S1R, dafür kommt am Ende aber auch wesentlich weniger an Auflösung raus...

Vermutlich könnte man aus dem Live View der S1R mehr rausholen, für mich ist die Scharfstellung aber absolut ausreichend. Habe mit der S1R auch schon Astro gemacht, das ging auch gut. Ich würde daher etliche andere Punkte als wesentlich wichtiger für Updates ansehen.

[Rainer Dynszis]

vor einer Stunde schrieb rbecker:

ABER: Wenn man dann die Karte mal fotografiert und sich das Ergebnis ansieht, bekommt man eine Moire Explosion (ich zumindest) . Die Zahlen um 15 bis 10 sind bunter als manche Neonreklame 😉

🤣 das ist wahr, und ein Zeichen dafür, dass Dein Objektiv wirklich scharf ist. Die Tafel war auch ursprünglich nicht für 50mm Objektive gedacht, sondern für Teleobjektive aus größerer Entfernung. Guck mal dort unten, kein Farbmoire 😉

Und das war übrigens auch der Anlass für mich, die Displaydarstellung der S1R näher zu untersuchen. Ich habe den unten abgebildeten 100m Test mit der S1R nicht hinbekommen, weil ich einfach nichts gesehen habe.

  

vor einer Stunde schrieb rbecker:

Vermutlich könnte man aus dem Live View der S1R mehr rausholen, für mich ist die Scharfstellung aber absolut ausreichend.

Das will ich Dir auch überhaupt nicht ausreden. Ich möchte aber anmerken: Du stehst nicht vor der binären Wahl, entweder zu akzeptieren, dass die Scharfstellung mehr als 10 Jahre hinter dem Stand der Technik herhinkt, oder deine Kamera scheisse zu finden und wegzuwerfen. Du könntest nämlich Drittens auch beim Support von Panasonic nachfragen, ob eine Behebung dieses Mangels geplant ist, und wann. Je mehr Leute da nachfragen, desto wahrscheinlicher ist es, dass das passiert.

Ich habe auf 100m Entfernung mit der S1R überhaupt keine Streifen erkennen können, auch nicht mit 2000mm Brennweite.

 

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bearbeitet 17. April 2022 von Rainer Dynszis
Ergänzung

[clooney]

vor 4 Minuten schrieb Rainer Dynszis:

Ich habe den unten abgebildeten 100m Test mit der S1R nicht hinbekommen, weil ich einfach nichts gesehen habe.

Na, jetzt wird es aber arg theoretisch.

Die Erklärungen von @rbecker leuchten mir ein.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[clooney]

vor 54 Minuten schrieb Rainer Dynszis:

 

vor 2 Stunden schrieb clooney:

Das Ergebnis legt nahe, dass das Nikkor einfach nicht weiter auflöst,

Doch, auf jeden Fall.

Es reicht, um den Oster-Blumenstrauß bei Offenblende ausreichend ins rechte Licht zu rücken. Wer den Fokuspunkt findet, kann ihn behalten.

Frohe Ostern🐇

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[Rainer Dynszis]

vor einer Stunde schrieb clooney:

Na, jetzt wird es aber arg theoretisch.

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. Möchtest Du sagen, in der realen Welt kann das keine praktische Bewandtnis haben?

Da bin ich naturgemäß anderer Meinung. Es gibt Motive in der realen Welt, da hast du keinen Autofokus, und da gibt es auch keinen blauen Rand wenn du beim Fokussieren den Punkt getroffen hast. Die Details musst du beim Fokussieren selbst erkennen können.

Was meinst Du denn, wieviele der Gnubbel im Krater Kopernikus du mit der S1R erkennen würdest, wenn der gesamte Mond aufs Bild passt?

 

 

 

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bearbeitet 17. April 2022 von Rainer Dynszis

[rbecker]

vor 2 Stunden schrieb Rainer Dynszis:

🤣 das ist wahr, und ein Zeichen dafür, dass Dein Objektiv wirklich scharf ist. Die Tafel war auch ursprünglich nicht für 50mm Objektive gedacht, sondern für Teleobjektive aus größerer Entfernung. Guck mal dort unten, kein Farbmoire 😉

Und das war übrigens auch der Anlass für mich, die Displaydarstellung der S1R näher zu untersuchen. Ich habe den unten abgebildeten 100m Test mit der S1R nicht hinbekommen, weil ich einfach nichts gesehen habe.

  

Das will ich Dir auch überhaupt nicht ausreden. Ich möchte aber anmerken: Du stehst nicht vor der binären Wahl, entweder zu akzeptieren, dass die Scharfstellung mehr als 10 Jahre hinter dem Stand der Technik herhinkt, oder deine Kamera scheisse zu finden und wegzuwerfen. Du könntest nämlich Drittens auch beim Support von Panasonic nachfragen, ob eine Behebung dieses Mangels geplant ist, und wann. Je mehr Leute da nachfragen, desto wahrscheinlicher ist es, dass das passiert.

Ich habe auf 100m Entfernung mit der S1R überhaupt keine Streifen erkennen können, auch nicht mit 2000mm Brennweite.

Ich sehe das überhaupt nicht binär und sogar mit weiteren Optionen , man muss nur Prioritäten setzen:

Ich habe bereits vor über einem Jahr eine Zusammenfassung mit Verbesserungsvorschlägen an den Support geschickt, nachdem ich die Kamera ein Jahr im Einsatz hatte. Da würde ich diesen Effekt im Liveview heute aber auch nur maximal ganz am Schluss aufführen, wenn überhaupt. Für meine Art der Fotografie gibt es ganz andere Punkte, die mich stören, die aber vielleicht für Dich unwichtig sind. 

Interessant wäre jetzt eher ein Vergleich mit Z7, R5 oder a7RIII/IV, ob hier ähnliches zu sehen ist. Ich vermute weiterhin einen Zusammenhang mit der Pixelzahl und einem teilweisen Auslesen des Sensors für en liveView. Meine S5 seht wie gesagt besser aus.

Die S1R ist Klasse aber keine eierlegende Wollmilchsau! Ich habe Sie für bestimmte Bereiche gekauft (Portrait, Fashion, Studio, Architektur, LostPlaces...) , quasi als modernes Gegenstück zu meiner früheren analogen Pentax 67. Vom Gewicht kann die S1R mit der alten Mittelformat locker mithalten, in Sachen BQ sind die Ergebnisse auch in 2022 wirklich überragend. Ich würde mir die Kamera mit den Sigma Optiken heute nochmal kaufen, obwohl es inzwischen einiges an Konkurrenz gibt. Für die genannte Zwecke ist die S1R für mich top!

Ich arbeite aber auch mit MFT (jetzt OM-1) für Reise, Tiere, Action. Die beiden Systeme sind praktisch nicht zu vergleichen und jedes hat seine außerordentlichen Stärken. Es sind eben zwei unterschiedliche Systeme.

Natürlich wäre es schön, wenn eines meiner Systeme den AstroTracer von Pentax hätte oder wenn bei meinem VW-Kombi sich die Heckscheibe wie bei einem BMW extra öffnen lassen würde. Da es aber keine eierlegenden Wollmilchsäue gibt, muss man Prioritäten setzen und sich für den Anbieter entscheiden, der einem das beste Paket bietet. Auf der anderen Seite bin ich froh, dass es heute immer noch Kameras mit individuellen Stärken gibt. Damit bleibt die Konkurrenz spannend und der Eine schaut (hoffentlich) doch mal etwas vom Anderen ab.