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Empfehlung Fujifilm X-S10 oder Sony Alpha 6400


Windschief

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5 hours ago, Thorsten.M said:

Hier mal zwei Beispiele einer normalen alltäglichen Motiv AF-Verfolgung wie von @bastibe  angesprochen und keine gestellten Zehnen in einem Kamera Review.

Ich wollte auch hier Fuji nicht verteidigen. Wenn es um Vögel oder Sport geht, ist die Sony klar im Vorteil. Aber es ist jetzt auch nicht so, als ob man mit der Fuji keine Vögel oder Sportler fotografieren kann. Und da der TO nicht spezifisch nach Sport oder Vögeln gefragt hat, sind vermutlich beide Systeme vollkommen ausreichend. 

Edited by bastibe
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vor 23 Stunden schrieb bastibe:

Ich werfe mal noch in den Ring, dass sowohl der Fuji- als auch der Sony-Autofokus meilenweit besser als der AF der X-M1 sind. 

Heutzutage werden AF-Unterschiede ja in den kleinsten Details des Augen-Trackings und spezifischer Tier-Modi gemessen. Das Tagesgeschäft der schnöden Punkt-Fokussierung, und auch einer normalen Objektverfolgung können inzwischen alle Systeme gut. 

Das wird in den Medien in Ermangelung sonstiger Vergleichsmerkmale gern aufgebauscht und meines Erachtens haushoch übertrieben. Wenn der TO an den AF keine spezifischen Anforderungen stellt, würde ich das als Entscheidungskriterium nicht zu hoch hängen—besonders da sich diese beiden Kameras im ihrer Handhabung und Formfaktor recht deutlich unterscheiden. 

Solche Feedbacks habe ich mir erhofft. Ich kann überhaupt nicht einschätzen, wie weit die beiden Systeme auseinander liegen. Ich habe in Tests Bilder gesehen, da lag die Fuji bei sich bewegenden Objekten (z.B. ein Tier, welches auf die Kamera zuläuft) mit der Schärfe auch mal daneben, während die Sony es in den meisten Fällen getroffen hat. Das verunsichert mich etwas. Allein deshalb schiele ich zu Sony. Die Vernunft sagt mir, daß ich mit der Fuji in 95% der Fälle sehr zufrieden sein würde.

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Die Sony mag bei sehr actionreicher Tierfotografie beim Fokus einen Vorteil haben. Andererseits kann sie max. 1/4000, die Fuji bis zu 1/32000. 

Wenn Du die bisherige Fuji dem Sohn übergibst und Dich für Fuji entscheidest, könnt Ihr auch Objektive untereinander tauschen.

Ob und wann die Sony APS-C Kameras wieder ins Programm kommen, kann derzeit keiner sagen. Vielleicht läßt Sony APS-C auch ganz fallen, Fuji das X-System sicher nicht. 

Das sind nur mal so ein paar Gedanken, die ich in den Raum werfe.

Wenn Du aber sowieso nur mit Kit-Objektiven fotografieren willst, kann Du auch über eine Sony RX 100 VII nachdenken. Die ist sehr vielfältig nutzbar und die Bilder können sich sehen lassen.

 

 

Edited by xbeam
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vor 39 Minuten schrieb xbeam:

Wenn Du die bisherige Fuji dem Sohn übergibst und Dich für Fuji entscheidest, könnt Ihr auch Objektive untereinander tauschen.

Wenn Du aber sowieso nur mit Kit-Objektiven fotografieren willst, kann Du auch über eine Sony RX 100 VII nachdenken. Die ist sehr vielfältig nutzbar und die Bilder können sich sehen lassen.

Der erste Gedanke ist tatsächlich nicht von der Hand zu weisen. Das ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen.

In der Vergangenheit (Analog, Canon) habe ich meine 2/ 3 Festbrennweiten schon sehr geschätzt. Gerade das Lichtstarke 50er hatte ich als Standard drauf. Das Hunderter war für Porträt und Makro und das Zoom hatte ich in der Hauptsache bei Ausflügen, bei denen ich möglichst flexibel sein und nicht immer Objektive wechseln wollte. Bei der M1 kam ich gut mit den Kitoblektiven klar, klein, leicht, flexibel. Jetzt, mit neuen Prioritäten (Kinder aus dem Haus) werden Festbrennweiten wieder interessanter. Ein guter Einstieg wäre hier sicher die Nutzung der alten Objektive über den Adapter. In Folge könnten dann noch weitere dazu kommen.

In meinen Augen spricht vieles für die S10. Lediglich der AF hinterläßt bei mir ein Fragezeichen. Wie schon gesagt, ich kann es nicht nicht einschätzen und hier in den Läden vor Ort nicht probieren. Ein Systemwechsel habe ich mit meinem bisherigen Setup für akzeptabel und nicht als schmerzhaft in Betracht gezogen. Wahrscheinlich ist es aber so, wie einige von Euch schon schrieben. Ich werde den Sprung in der AF-Performance zu meiner M1 merken, den Unterschied zu dem der Sony nicht vermissen.

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vor einer Stunde schrieb Windschief:

In meinen Augen spricht vieles für die S10. Lediglich der AF hinterläßt bei mir ein Fragezeichen.

Vielleicht könntest du dir die X-S10 mal für ein paar Tage irgendwo mieten und sie ausprobieren? Aber immer daran denken, dass der AF in den Standardeinstellungen bei Fuji aus welchen Gründen auch immer gedrosselt ist und erst noch auf hohe Leistungsfähigkeit umgestellt werden muss, das macht einen großen Unterschied. 

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Am 28.2.2022 um 12:21 schrieb Windschief:

In meinen Augen spricht vieles für die S10. Lediglich der AF hinterläßt bei mir ein Fragezeichen. Wie schon gesagt, ich kann es nicht nicht einschätzen und hier in den Läden vor Ort nicht probieren.

Das wirkliche AF-Fragezeichen hinterlässt bzgl. Tempo die X-M1 selber, obwohl ich ihren Contrast Detection AF für seine zuverlässige Präzision durchaus mag. Die X-M1 in meiner Familie wird nach wie vor für Dokumentationsaufgaben und vom Nachwuchs genutzt.

Die PDAF-Kameras mit 16MP, also X-E2(S)/X-T1/X-T10, sind schonmal deutlich vor der X-M1 bzgl. Geschwindigkeit, vor allem mit den Zooms 18-55/55-200 und den neueren WR-Festbrennweiten. Diese Generation (von mir selbst seit 2013 in Benutzung) bringt dir schon einen deutlichen Praxisgewinn, wird heute aber weitestgehend als AF-unbrauchbar beurteilt, weil man sie mit aktuellen Modellen vergleicht. Bei Weitwinkelbrennweiten gab es da immer systembedingt einen Hang zu gelegentlichem Fehlfokus, der Fuji noch lange nachgetragen wurde. Mit dem erzwungenen CDAF über Nutzung der AF-L-Taste ist mir die vielen Jahr auch da in der Landschaftsfotografie wenig daneben gegangen.

Die Generation mit 24MP ist im AF natürlich ebenfalls weiterentwickelt worden, seitdem gibt's ein recht brauchbares Object Tracking. Bei Gesichts-/Augenerkennung wurde aber dort weiter von Phase Detection auf Contrast Detection gewechselt, weshalb sie unter modernen "Augenbrauen-Fotografen" als ebenfalls unbrauchbar gilt... ich wüsste nur bei meiner X-E3 irgendwie nicht, wo mir ohne eigene Schuld mal ein Bild fehlfokussiert worden wäre.

Die Generation mit weiterhin aktuellen 26MP ist nun endlich mit einem vernünftig programmierten Modus zur Gesichtserkennung gesegnet und gilt daher als im wesentlichen sehr ausgereift. Nur die Reduktion von Bedienelementen an der X-E4 hat mich davon abgehalten, dort was zu kaufen. Bräuchte ich was neues, wäre es als Kombi aus modernster Firmware und Größe/Ergonomie bei mir wahrscheinlich die X-T30II, da ich den gestrichen Schalter AF-S/-C/MF an der X-S10 für einen design fail halte. Ansonsten ist die S10 sicher gut und mit 2 command dials vorn und hinten auch flexibel nutzbar.

Wenn die von mir beschriebene Entwicklungskette dich aber weiter verunsichert, solltest du vielleicht doch zum Sony-System mit dem unsicheren Fortbestand bzgl. APS-C greifen. Ich empfinde hier das Wort schon passend, da sich Sony meines Wissens bisher überhaupt nicht dazu geäußert hat, wie es weitergehen wird.

 

Anmerkung: Markierte Kameras habe ich selber in Benutzung, Fuji ist mein Hauptkamerasystem, möglicherweise bin ich da nach 9 Jahren zufriedener Nutzung etwas voreingenommen.

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vor 28 Minuten schrieb outofsightdd:

Das wirkliche AF-Fragezeichen hinterlässt bzgl. Tempo die X-M1 selber, obwohl ich ihren Contrast Detection AF für seine zuverlässige Präzision durchaus mag. Die X-M1 in meiner Familie wird nach wie vor für Dokumentationsaufgaben und vom Nachwuchs genutzt.

Die PDAF-Kameras mit 16MP, also X-E2(S)/X-T1/X-T10, sind schonmal deutlich vor der X-M1 bzgl. Geschwindigkeit, vor allem mit den Zooms 18-55/55-200 und den neueren WR-Festbrennweiten. Diese Generation (von mir selbst seit 2013 in Benutzung) bringt dir schon einen deutlichen Praxisgewinn, wird heute aber weitestgehend als AF-unbrauchbar beurteilt, weil man sie mit aktuellen Modellen vergleicht. Bei Weitwinkelbrennweiten gab es da immer systembedingt einen Hang zu gelegentlichem Fehlfokus, der Fuji noch lange nachgetragen wurde. Mit dem erzwungenen CDAF über Nutzung der AF-L-Taste ist mir die vielen Jahr auch da in der Landschaftsfotografie wenig daneben gegangen.

Die Generation mit 24MP ist im AF natürlich ebenfalls weiterentwickelt worden, seitdem gibt's ein recht brauchbares Object Tracking. Bei Gesichts-/Augenerkennung wurde aber dort weiter von Phase Detection auf Contrast Detection gewechselt, weshalb sie unter modernen "Augenbrauen-Fotografen" als ebenfalls unbrauchbar gilt... ich wüsste nur bei meiner X-E3 irgendwie nicht, wo mir ohne eigene Schuld mal ein Bild fehlfokussiert worden wäre.

Die Generation mit weiterhin aktuellen 26MP ist nun endlich mit einem vernünftig programmierten Modus zur Gesichtserkennung gesegnet und gilt daher als im wesentlichen sehr ausgereift. Nur die Reduktion von Bedienelementen an der X-E4 hat mich davon abgehalten, dort was zu kaufen. Bräuchte ich was neues, wäre es als Kombi aus modernster Firmware und Größe/Ergonomie bei mir wahrscheinlich die X-T30II, da ich den gestrichen Schalter AF-S/-C/MF an der X-S10 für einen design fail halte. Ansonsten ist die S10 sicher gut und mit 2 command dials vorn und hinten auch flexibel nutzbar.

Wenn die von mir beschriebene Entwicklungskette dich aber weiter verunsichert, solltest du vielleicht doch zum Sony-System mit dem unsicheren Fortbestand bzgl. APS-C greifen. Ich empfinde hier das Wort schon passend, da sich Sony meines Wissens bisher überhaupt nicht dazu geäußert hat, wie es weitergehen wird.

 

Anmerkung: Markierte Kameras habe ich selber in Benutzung, Fuji ist mein Hauptkamerasystem, möglicherweise bin ich da nach 9 Jahren zufriedener Nutzung etwas voreingenommen.

Das ist doch mal eine für mich gut nachvollziehbare Generationenkette, danke! Das gibt mir weitere Sicherheit. Da meine Sympathien am Ausgangspunkt beim Fuji-System lagen, wird es wohl die S10 werden. Sie klingt für mich rund, ausreichend und von der Größe akzeptabel. Ich würde sie im Vorfeld nur noch einmal begrabbeln wollen, um ein Gefühl für die Haptik inkl. der Erreichbarkeit der wichtigen Funktionen zu bekommen.

Danke Euch allen für Euren Zuspruch und Eure Hilfe. Ich fühle mich hier bei Euch schon gut aufgehoben und melde mich wieder, wenn ich eine neue Kamera in den Händen halte.

Grüße

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auch Minni meint: wenn alles passt greif zu!

 

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Ich kann dem was @outofsightdd gesagt hat nur zustimmen. Die einzigen Fuji-Kameras, mit denen ich tatsächlich wegen dem Autofokus Bilder nicht hinbekommen habe, waren die X-Pro1 und X-E1. Schon mit der X-E2 und X100T gab es im Einzelpunkt-Autofokus eigentlich keine Probleme mehr. Mit der X-E3 und X-T2 wurde alles flotter, und auch das kontinuierliche fokussieren auf bewegten Objekten wurde sinnvoll nutzbar. Mit der X-T3 wurde die Gesichtserkennung deutlich robuster, und das Objekt-Tracking so gut, dass man die Kamera nun fast ausschließlich damit benutzen kann. 

Ehrlicherweise bin ich aber seit der X-E3/X-T2 vollkommen mit dem Autofokus zufrieden. Er ist schnell und treffsicher, und bis auf Extremsituationen allen Aufgaben gewachsen. Auch mit Vögelchen und Kinderlein hatte ich damit keine Probleme. 

Was die Sony bringt, ist eine nochmals verbesserte Objektverfolgung als die X-T3. In der Punktfokussierung gibt es keinen Unterschied. Auch die Treffsicherheit und Geschwindigkeit ist die selbe. Lediglich bleibt der bewegliche Kasten etwas "klebriger" an Objekten hängen als bei der Fuji, wenn man denn diesen Modus benutzen möchte. 

Es gibt besondere Genres in denen das sehr praktisch ist. Diese Genres wurden aber auch Jahrzehnte lang ohne dieses Feature bedient, benötigen dann eben mehr Handarbeit, einen Fokuskasten manuell auf dem Ziel zu halten. 

Wie gesagt, meines Erachtens wird das von den Medien völlig überbewertet. Alle Kameras fokussieren heute gut genug für alle Aufgaben. Nur weil es Unterschiede in den Details gibt und Spezialistenmodelle heißt ja nicht automatisch, dass alle anderen Kameras unbrauchbar sindm

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vor einer Stunde schrieb bastibe:

Nur weil es Unterschiede in den Details gibt und Spezialistenmodelle heißt ja nicht automatisch, dass alle anderen Kameras unbrauchbar sindm

Daran habe ich auch nicht gezweifelt. Mir fiel es nur schwer zu bewerten, wie die sich über alle Inhalte, die ich zum Thema konsumiert habe, ziehende Überlegenheit des AFs von Sony im Detail auswirkt.

Ich mag meine Fuji sehr. Sie ist klein, handlich und macht gute Bilder. Sie eignet sich gerade noch so als überall dabei Kamera. Nur habe ich an der eben auch schon Grenzen festgestellt, die ich mit einer Neuanschaffung verschieben möchte. So kam es auch zum Blick über den Tellerrand und zu den Zweifeln. Am Anfang war eigentlich die S10 gesetzt. Erst mit der kritischen Auseinandersetzung kamen die Zweifel. Ihr habt mich wieder mehr, um bei den Begrifflichkeiten zu bleiben, "fokussiert". Die S10 scheint das für mich beste Gesamtpaket zu sein. Ich werde dann sowieso keine Unterschiede verifizieren können. Letztlich ist es nicht in der Hauptsache die Technik, die ein gutes Bild ausmacht.

Danke

Edited by Windschief
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  • 3 months later...

Hallo zusammen,

ich wollte mich noch einmal melden, weil bei mir mittlerweile die Entscheidung gefallen ist. Seit dem Wochenende bin ich Bestzer einer Sony A7C. Nach langem hin und her schien sie mir der ideale Kompromiss. Der Formfaktor gleicht der der 6000er Reihe von Sony. Auch ansonsten kommt sie meinen Vorstellungen sehr entgegen. Auch weiß ich um die Nachteile (kleiner Sucher, altes Sony-Menü, nur elektronischer erster Verschlußvorhang, kürzerer Griff) und sie sind für mich so weit untergeordnet, daß die Kamera für mich die die richtige Lösung ist.

Jetzt freue ich mich erst einmal aufs fotografieren. Vorerst bin ich mit dem Kitobjektiv unterwegs. In der Zukunft kommt da noch etwas dazu. Geplant ist bisher ein Zoom, ein UWW (Samyang 14/ 2,8) und dann noch eine Festbrennweite, bei der ich noch zwischen 35 und etwa 50 schwanke. 

Gibt es im Netz ein ausführliches Handbuch zum Dowload zur A7c? Sony hat da nur die Schnelleinführung und die Onlineversion für die Details. Könnt ihr mir vielleicht auch ein Buch empfehlen (abseits vom Handbuch), daß die Arbeit mit der Sony gut erklärt?

Danke noch einmal für Eure Unterstützung.

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ich finde auch es gibt nicht die perfekte Kamera und wenn es nur der Preis ist der einen Kompromiss erfordern würde ...

Zum Buch, es gibt zur Zeit wohl nur dieses hier, mit einer kleinen Leseprobe:

 https://bildnerverlag.de/buecher-mehr/fotografie-bildbearbeitung/kamerabuecher/sony/817/sony-alpha-7c-das-umfangreiche-praxisbuch-zu-ihrer-kamera

Ich ziehe wenn möglich die Bücher aus dem Reinwerkverlag vor, aber da es dort auch keines zur X-E4 gibt habe ich eben auch Bildner genommen. 

Wünsche viel Spaß mit der Kamera und vielleicht magst du ja nach einer gewissen Zeit deine Erfahrungen noch mal mitteilen, denn das ist zumindest für mich interessant, denn diese Kamera steht bei mir immer noch in Beobachtung, obwohl die Kompromisse nach einem ersten in die Handnehmen für mich noch zu groß sind. Aber eine halbe Stunde im Geschäft ist eben doch etwas kurz, gerade wenn der erste Eindruck vom Hänfling her noch kein sofortiges haben wollen auslöst.

Vielleicht gleicht aber das gerade der AF und die Bild Qualität aus?

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vor einer Stunde schrieb Thorsten.M:

Zum Buch, es gibt zur Zeit wohl nur dieses hier, mit einer kleinen Leseprobe:

 https://bildnerverlag.de/buecher-mehr/fotografie-bildbearbeitung/kamerabuecher/sony/817/sony-alpha-7c-das-umfangreiche-praxisbuch-zu-ihrer-kamera

Hallo Thorsten,

danke für die Hilfestellung. Wenn Du etwas den Vergleich hast, sind die Bücher gut für den Einsteiger beschrieben?

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Mir fällt es leichter aus einem Buch sich die Informationen zu erarbeiten als online in einer PDF Datei nachzuschlagen und dabei ist es für mich egal ob am smartfohne oder gar am PC.  Die Bücher gehen dabei etwas weiter in der Beschreibung bzw. sind mit weiteren Informationen oder eben Bildern unterlegt, wo die Auswirkungen von Einstellungen oft besser zu erkennen sind. 

Wenn du auf meiner verlinkten Seite links die kleinen Bilder anklickst öffnet sich der Bereich wo ein Seiten Auszug abgebildet wird. Schaue ob die Struktur und Beschreibungen zu den ausgewählten Punkten genügen. Am Ende ist mein Eindruck auch dieses Buch ist nicht so sehr viel mehr als eine reine Bedienungsanleitung, womit der Einsteiger in eine neue Kameramarke sicherlich schon einmal weiterkommt. 

Vielleicht geht es aber preiswerter bei youtube, hier ist es natürlich mühevoll die gut strukturierten mit einem informationsgalt von den anderen zu selektieren. Leider kenne ich mich bei Sony da nicht so aus. 

Über dieses Video habe ich mir vorab Informationen geholt: 

 

Auch gibt es noch ein Forum nur für Sony:  https://www.sonyalphaforum.de

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vor 7 Minuten schrieb Thorsten.M:

Mir fällt es leichter aus einem Buch sich die Informationen zu erarbeiten als online in einer PDF Datei nachzuschlagen und dabei ist es für mich egal ob am smartfohne oder gar am PC.  Die Bücher gehen dabei etwas weiter in der Beschreibung bzw. sind mit weiteren Informationen oder eben Bildern unterlegt, wo die Auswirkungen von Einstellungen oft besser zu erkennen sind.

Ja, Bücher sind mir in dem Falle auch lieber. Da kann ich das in Ruhe nachvollziehen, muß nicht immer pausieren, zurücksetzen o.ä.. Ich hab mir schon einiges auf Youtube angesehen. Als Einstieg werde ich mir in jedem Fall ein Buch holen, wahrscheinlich das von Dir verlinkte. Es gibt speziell für die a7c nur wenig.

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vor 13 Stunden schrieb Windschief:

dann noch eine Festbrennweite, bei der ich noch zwischen 35 und etwa 50 schwanke.

Schön, dass Du Rückmeldung gegeben hast. Nachdem, was Du über Deine Interessen und Deinen bisherigen Objektiveinsatz geschrieben hast, würde ich wohl zuerst eine FB im Bereich zwischen 80 und 100 kaufen. Auch wenn ich diese weniger einsetze als meine kürzeren, bringt mir die Lichtstarke bei Portraits wegen des möglichen Bokehs und bei Haustieren wegen der Geschwindigkeit deutlich mehr, als bei meinen “Reportage“-Linsen.

PS: Ich habe mir inzwischen ein 40mm (Äquivalent) zugelegt. Passt für mich besser als 35 oder 50 bzw ersetzt beide. Aber ich komme nicht aus der Sonyecke, weiß also nicht, wie gut dort das 40er ist.

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vor 8 Stunden schrieb timeit:

Nachdem, was Du über Deine Interessen und Deinen bisherigen Objektiveinsatz geschrieben hast, würde ich wohl zuerst eine FB im Bereich zwischen 80 und 100 kaufen.

Ja, das wird das Träumchen für die Zukunft, am Besten noch als Macro. Damit hätte ich ein Porträtobjektiv mit einer guten Distanz für spontane Bilder und gleichzeitig etwas für die Nahdistanz. Ich mochte das an meinem alten 100er. Erstmal ist allerdings ein Telezoom dran, irgendwas bei 100-300 oder 70-200, mal sehen. Zusammen mit dem Kitobjektiv kann ich dann auf Reisen viel abdecken. Demnächst findet ein Samyang 14mm für Landschaft zu mir. Das 80, 90 oder 100er wird dann das Sahnehäubchen für mich. Dazu vielleicht dann tatsächlich noch eine FB im 50er Bereich.

Vordringlich ist jetzt aber erstmal das Kennnenlernen der Kamera.

Grüße

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