Ist Panasonic der Nächste?

[DSLRUser]

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vor 51 Minuten schrieb x_holger:

Auch mit dem Erfolg bei KB-mirrorless entscheidet sich, ob Panasonic im Markt bleibt,

Weil mich Wildlife in erster Linie interessiert - die haben in der L-Allianz Sigma, also Firma die durchaus viele lange Telebrennweiten vorweisen kann.
Entweder sind die einfach zu ängstlich, dass sie eh nichts gegen C/N/S ausrichten können oder ist der DFD AF einfach zu langsam um überhaupt auf dem Spitzenniveau etwas ausrichten können.
Wobei - wenn ich ehrlich sein soll, sehe ich in dem Bereich eher mFT als eine Alternative für viele Situationen als noch einen "unbekannten" KB Anbieter.

Womöglich liege ich total falsch - für mich war es eben die falsche Strategie sich im KB Markt zu begehen. Die hätten gemeinsam mit Olympus oder von mir aus jetzt mit OMDS eine gemeinsame Strategie entwickeln sollen. Klar die sind Konkurrenten und zwar direkten. Nur so kochte jeder für sich und das Potential wir gar nicht ausgenutzt.

[DSLRUser]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Das will ich gar nicht abstreiten, in der Diskussion ging es aber um Sony und Olympus, siehe #96, #97, #98.

Na dann soll man aber auch so fair sein und nicht alte Kamellen mit irgendeiner Neuentwicklung vergleichen. Nicht ohne Grund hat Sony mit Marktanteilen Nikon überholt. Die sind ob man es wahr haben will oder nicht, die einzigen am Markt die diese ganze Entwicklung vorantreiben. Das hat bei sehr vielen Usern zu großem Unmut geführt, aber ohne Sony hätte man u.U weiter DSLR bei Canon und Nikon gemacht. Vor Olympus und Panasonic hatten die großen nichts zu befürchten gehabt, auch wenn hier vor Jahren ein lange Thread lief, dass C/N die Zukunft verschlafen haben sollen. Verschlafen taten es Panasonic und Olympus in dem sie die Technologie nicht wirklich verfeinert haben um es Konkurrenzfähig zu machen.
 

[sardinien]

vor 8 Stunden schrieb x_holger:

 Bei der Stabilisierung liegt Sony noch zurück, Canon eher mit bis zu 7,5EV bei Dual. I.S. in Führung.

Dann informiere dich mal bitte genauer im Segment Video.

[wasabi65]

vor 9 Stunden schrieb DSLRUser:

Womöglich liege ich total falsch - für mich war es eben die falsche Strategie sich im KB Markt zu begehen. Die hätten gemeinsam mit Olympus oder von mir aus jetzt mit OMDS eine gemeinsame Strategie entwickeln sollen. Klar die sind Konkurrenten und zwar direkten. Nur so kochte jeder für sich und das Potential wir gar nicht ausgenutzt.

Denke ich auch. Pana hätte mit ihrem Einstieg in KB eine Kamera haben müssen, die heraussticht wie die neue Nikon (kein mechanischer Verschluss mit viel Werbung drumrum) oder die A1.

[wasabi65]

vor einer Stunde schrieb sardinien:

Dann informiere dich mal bitte genauer im Segment Video.

Dort scheint dann aber der AF etwas unbeliebt zu sein.

[beerwish]

vor 5 Stunden schrieb wasabi65:

Denke ich auch. Pana hätte mit ihrem Einstieg in KB eine Kamera haben müssen, die heraussticht wie die neue Nikon (kein mechanischer Verschluss mit viel Werbung drumrum) oder die A1.

Zu dem Zeitpunkt gab es keine A1, keine R5 und die Z9 gibt es auch noch nicht so richtig. Sensoren die schnell genug sind um 8k zu liefern waren nicht verfügbar. Was es gab war ein langsamer hochauflösender Sensor, wie er in der S1R verbaut wurde und 24MP Sensoren, wie sie in der S1 und S1H stecken. Die S1H hat dabei herausragende Video-Funktionen geboten (Netflix zertifiziert) und einen Lüfter der dafür sorgt, dass sie auch im Dauerbetrieb nicht überhitzt. Sony hat mit der A7S-III im Vergleich dazu auf sehr niedrige Auflösung gesetzt. Das erlaubt bis zu 120fps fast ohne crop aber es hat Nachteile in der Farbauflösung weil da nur ein minimal über-abgetastetes Bayer-pattern verfügbar ist.

Die Sigma FP-L zeigt eigentlich ziemlich genau wie man es nicht macht. Um ohne Verschluss für Fotos wirklich universell nutzbar zu sein muss man Auslesezeiten von 1/200s oder noch schneller erreichen. Man kann das nur machen wenn man einen stacked Sensor hat und den hat Sony seinerzeit exklusiv in der A9 verbaut. Aus irgendwelchen Gründen hat Sony da aber nicht auf den mechanischen Verschluss verzichtet und es wurde auch nie eine Video-orientierte Version der A9 gebaut.

Ich gehe davon aus, dass Panasonic an einer 8k-Kamera arbeitet, dass die einen ähnlichen Sensor wie die A1 und Z9 hat und noch stärker auf Video ausgelegt wird. Das passiert jetzt und es ging nicht als Panasonic in KB eingestiegen ist. Panasonic hatte 8k eigentlich für 2020 angekündigt und ist damit jetzt also mindestens 2 Jahre verspätet. Die Gründe für die Verspätung sind unklar. Entweder hat Panasonic geplant eigene Sensoren zu entwickeln und das nicht geschafft oder man hat geplant Sensoren von Sony zu nutzen und die können eben nicht so schnell wie geplant liefern.

bearbeitet 15. Januar 2022 von beerwish

[pizzastein]

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vor 15 Stunden schrieb DSLRUser:

Na dann soll man aber auch so fair sein und nicht alte Kamellen mit irgendeiner Neuentwicklung vergleichen.

Reden wir aneinander vorbei? Die ursprünglich Frage war, ob Kamerahersteller mit eigener Sensorherstellung bezüglich AF Vorteile haben gegenüber Herstellern, die Sensoren zukaufen. Meine Feststellung ist die, dass Oly-Kameras mit Sony-Sensoren den schnelleren S-AF haben und mit C-AF auf schnellere Änderungen reagieren können (ausgenommen mögen Sony-Kameras mit gestapelten Sensor sein, die kenne ich nicht aus eigener Erfahrung). Geht es um die Zuverlässigkeit des Motivtrackings, was ich im Wesentlichen als Software-Herausforderung sehe, liegt Sony ganz klar vorne, besonders bei neueren Kameras mit Real Time Tracking.

[DSLRUser]

vor 1 Stunde schrieb pizzastein:

Reden wir aneinander vorbei?

Möglich

vor 1 Stunde schrieb pizzastein:

ausgenommen mögen Sony-Kameras mit gestapelten Sensor sein, die kenne ich nicht aus eigener Erfahrung)

Das war was mich eben etwas "stützig" gemacht hat. Ich kenne Sony nicht besonders gut, meine aber alles was nicht mit gestackten Sensor ist - ist Steinzeittechnologie bei Sony Kameras. und daher mein Hinweis/ Einwand auf alte Kamelle

vor 1 Stunde schrieb pizzastein:

und mit C-AF auf schnellere Änderungen reagieren können

Hier wurde ich eher vermuten, dass wir an der Stelle unterschiedliche Erwartungen haben.  Oder sagen wir anders (ohne jetzt sich auf 1 Tag festlegen zu müssen/wollen). In der letzter Oly Kamera die glaube ich 2020 auf den Markt kam ist ein Sensor der das erste Mal im Jahr 2016 in einer Kamera verbaut war. (Man möge mich korrigieren wenn es nicht stimmt. So habe ich es in Erinnerung und bin gerade etwas faul es zu verifizieren). Das heißt der Sensor ist vermutlich 2014 in die Entwicklung gegangen. 
Jetzt bleiben wir bei Sony - wie viele unterschiedliche Kameras mit unterschiedlichen Sensoren kamen in der Zeit auf den Markt? Kleine Firma hin oder her, die waren meiner Meinung nach einfach zu geizig und meinten die User werden immer "Resterampe" kaufen. Es heißt natürlich nicht - dass die Sensoren wirklich schlecht sind oder so. Ganz im Gegenteil. Was die Auflösung angeht bin ich so weit einverstanden. Die Auslesegeschwindigkeit geht auch noch. 
Aber die Farbtiefe ist bei diesen Daten einfach "schlecht" (auch wenn es es nicht immer braucht!) und C-AF geht meiner Meinung nach überhaupt nicht.
ich hatte noch im Frühjahr 2020 mir von Canon die EOS R für einige Wochen ausgeliehen. Mir war klar für Wildlife ist das nichts. Ich wollte sehen wie sich der damalige Eye-AF der R gegenüber dem Eye-AF meiner M1X schlägt. Selbst damit kann die X nicht mithalten. Und das finde ich einfach nur schlecht. Olympus war meine ich die erste Firma die mit Face/-Eye-AF vor Jahren auf den Markt kamen. So hatten die wirklich sehr viele Jahre Zeit die Technologie so zu verfeinern, dass man sich inzwischen gar keine Gedanken darüber machen könnte. Aber nein - stattdessen immer weiter irgendwelche andere Features die nett aber nicht Kriegsentscheidend sind verbaut und die Kernkompetenz einer moderner Kamera C-AF total vernachlässig.

vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

Geht es um die Zuverlässigkeit des Motivtrackings, was ich im Wesentlichen als Software-Herausforderung sehe

Hier würde mich interessieren wie passt das zu der vorher Zitierter Passage? 
Ob das Software ist, wäre ich nicht sicher. Meine Vermutung wäre eher 2-3 Sachen zusammen. Software - ja auf jedem Fall. Dazu sehe ich die geringe Anzahl der AF Punkte und u.U falsche Entscheidung doch die komplizierte Technik mit Kreuzsensoren und zum Schluss wohl "schlechte/ langsame" CPU.
Wäre es nur Software, so hätte OMDS ggf. mit Verbindung mit Olympus die Möglichkeit die M1X und zumindest M1.3 den AF mit einem FW Update an die Spitze zu katapultieren. Da der Bird-AF bei der X eher schlecht als recht ist.... deute ich eher doch auf die Software/ Hardware Kombination.
Und am Ende - vielleicht werden wir schlauer wenn irgendwann eine neue Kamera von OMDS auf den Mark kommt..

 

Um aber zurück zu dem Thread-Titel zu kommen.  Wenn man sich die Grafik anschaut, dann ist eher zu vermuten, dass es nicht sehr lange dauern wird, bis man sich aus dem Markt verabschiedet. Ich weiß zwar nicht was Panasonic inzwischen sonst noch alles macht. Bei Kamerageschäft sehe ich für heutige Zeiten überall zu viele Nachteile und Baustellen damit sie noch mal richtig Fuß fassen können. 
Hieß es nicht noch vor ca. 2 Jahren oder so, die hätten jetzt einen organischen Sensor fertig? Das wäre vielleicht eine Möglichkeit alle Nachteile usw. auf ein Schlag zu begraben. Die Frage nur ob so ein Sensor wirklich vom Markt angenommen wird. Ich wurde es nicht haben wollen
Es mag aber auch im Allgemeinem so sein, dass bei den kleineren Firmen dem Management einfach die Fantasie fehlt etwas zu bringen was am Markt doch gefragt ist (also gewisses Risikobereitschaft). Vor 3-4 Jahren hat man noch oft in den Foren kritische Stimmen bzgl. Sony gelesen, dass die eh gleich alles einstampfen werden usw. Heute haben die glaube ich etwas über 20% an Marktanteilen und somit Nikon überholt. Man kann nur gewinnen wenn man was riskiert und u.U alles auf eine Karte setzt. Ist es eine schlechte Entscheidung, dann ist der "Tod"  schnell und "schmerzfrei". Geht man kein Risiko ein, so ist der "Tod" erst nach sehr langer schmerzhafter Krankheit. 

 

 

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[Kater Karlo]

Gesichtserkennung und Augen-AF haben schon meine alten Lumixe.

Bin nicht sicher ob das nicht schon die G5 kann, könnte sein.

Zum Thema: wir wissen ja nicht wie der Anspruch von Pana ist, ich gehe davon aus, dass denen bewußt war, dass sie nicht Marktführer werden und auch, dass sie nicht gleich einen der großen Drei überholen werden.
Wenn sie an den Kameras verdienen, dann würde es reichen damit es weitergehen kann.

[wasabi65]

vor 46 Minuten schrieb Kater Karlo:

Gesichtserkennung und Augen-AF haben schon meine alten Lumixe.

Hmmm, ja. Aber kaum mit Tracking aufm Niveau wie die neuen Kameras die an der Front sind…

[wasabi65]

vor 47 Minuten schrieb Kater Karlo:

Wenn sie an den Kameras verdienen, dann würde es reichen damit es weitergehen kann.

Genau das ist der Knackpunkt, den du sehr wohlwollend formuliert hast. OMDS ebenso. Es ist ja egal, was ihr Anspruch ist, was zählt ist das Resultat.

[Tobias123]

Am 14.1.2022 um 17:12 schrieb 43nobbes:

Da führe ich mal die Sony RX100-Kompakten ins Felde (es gibt auch ähnliche 1-Zoll-Cams von anderen Herstellern, Pana, Canon).
Irre tolle Teile, die je nach Modell von 24-200 mm (KB)-Brennweite (oder sogar weiter) reichen.
Bei ausreichend Licht und wenig Freistellambitionen sind die perfekt(!), auch die Bildqualität ist ausgezeichnet (sogar die Dynamik)!

So etwas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Bei mir haben die 1" Kameras die mFT-Ausrüstung fast schon obsolet gemacht. Und ich kenne immer mehr Personen, die von Wechselobjektiv auf Kompaktkameras umgestiegen sind. Kein Wunder, denn die Qualität und Kompaktheit ist sehr hoch.

[wuschler]

Im Augenblick kann man sich jedenfalls schon recht günstig mit hochwertigen mFT Kameras und Objektiven eindecken

bearbeitet 15. Januar 2022 von wuschler

[wasabi65]

vor 6 Minuten schrieb wuschler:

Im Augenblick

Jaja der Augenblick…mal gucken…

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb DSLRUser:

Ich kenne Sony nicht besonders gut, meine aber alles was nicht mit gestackten Sensor ist - ist Steinzeittechnologie bei Sony Kameras.

Den gestapelten Sensor haben bei den Sony-DSLMs nur sehr wenige ausgewählte Modell, die A9 und A1. Die Basis-, R- und S-Modelle haben ihn nicht. Aus der Steinzeit sind die Sensoren der aktuellen APS-C-Modelle, der ist von 2016 (eingeführt mit der a6300).

vor 2 Stunden schrieb DSLRUser:

In der letzter Oly Kamera die glaube ich 2020 auf den Markt kam ist ein Sensor der das erste Mal im Jahr 2016 in einer Kamera verbaut war.

Müsste stimmen, der Sensor der M1 II ist relativ unverändert auch in der M1 III, M1X und M5 III.

 

vor 2 Stunden schrieb DSLRUser:

Vor 3-4 Jahren hat man noch oft in den Foren kritische Stimmen bzgl. Sony gelesen, dass die eh gleich alles einstampfen werden usw. Heute haben die glaube ich etwas über 20% an Marktanteilen und somit Nikon überholt.

Der Aufstieg von Sony ist wirklich interessant. Da nehmen die mäßig aktuelle Sensoren, bauen sehr schlichte Kameras mit Kinderkrankheiten darum (z.B. Wackelbajonett der A7, Shutter Shock der A7R), und die schlagen ein wie eine Bombe. Mich lehrt das vor allem, die Zeit für DSLMs war reifer, als CaNikon es wahr haben wollten und die Sensorgröße als Verkaufsargument zieht unheimlich gut.

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[Kater Karlo]

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Hmmm, ja. Aber kaum mit Tracking aufm Niveau wie die neuen Kameras die an der Front sind…

das wäre auch traurig. Mir ging es nur darum, dass die Technik älter ist als man evtl. denken mag.

[wasabi65]

Gerade eben schrieb Kater Karlo:

das wäre auch traurig. Mir ging es nur darum, dass die Technik älter ist als man evtl. denken mag.

Das trifft auch auf den AF meiner Olys zu…

[Zapper]

vor einer Stunde schrieb wuschler:

Im Augenblick kann man sich jedenfalls schon recht günstig mit hochwertigen mFT Kameras und Objektiven eindecken

Echt, ich suche schon seit Monaten ein gebrauchtes 2,8/35-100

[Zapper]

vor 22 Minuten schrieb pizzastein:

Der Aufstieg von Sony ist wirklich interessant. Da nehmen die mäßig aktuelle Sensoren, bauen sehr schlichte Kameras mit Kinderkrankheiten darum (z.B. Wackelbajonett der A7, Shutter Shock der A7R), und die schlagen ein wie eine Bombe. Mich lehrt das vor allem, die Zeit für DSLMs war reifer, als CaNikon es wahr haben wollten und die Sensorgröße als Verkaufsargument zieht unheimlich gut.

Die waren halt für eine gefühlte Ewigkeit die einzigen DSLMs mit KB Sensor. 

[DSLRUser]

vor 57 Minuten schrieb Kater Karlo:

Mir ging es nur darum, dass die Technik älter ist als man evtl. denken mag.

Die Technik ist durchaus "alt" nur eben nie von den "Erfindern" zu dem gemacht was dann Sony und Canon fast aus dem Stand (zumindest Canon´) gemacht hat. Das ist eben das was ich anmerke.

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Da nehmen die mäßig aktuelle Sensoren, bauen sehr schlichte Kameras mit Kinderkrankheiten darum (z.B. Wackelbajonett der A7, Shutter Shock der A7R), und die schlagen ein wie eine Bombe.

Na ja - ich habe es immer das so verstanden, dass die eingeschlagen sind, weil die für Technik-Freaks was waren (meine man konnte auch Apps installieren bis zu einer Serie)) Scheinbar war auch die Gruppe der Interessenten ausreichend Groß.  Weiter muss man schon anmerken und anerkennen, dass die von Version zu Version sich verbessern. Und so etwas wird einfach vom Markt honoriert. Zuletzt meine ich bei der a9II waren so "blöde" Knöpfe und Räder die man verbessert hat.
Das zeigt einfach - es müssen nicht von Version zu Version Welten an Veränderungen sein aber man möchte schon als Kunde das Gefühl haben, doch gehört zu werden. Und mit solchen Statements bekommt man das Gefühl. Ich wage hingegen stark bezweifeln, dass es sooooo viele Leute bei Olympus nach einem Star-AF gefragt haben, dass die es unbedingt umsetzen mussten. 

 

bearbeitet 15. Januar 2022 von DSLRUser

[Gast]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Da nehmen die mäßig aktuelle Sensoren, bauen sehr schlichte Kameras mit Kinderkrankheiten darum (z.B. Wackelbajonett der A7, Shutter Shock der A7R), und die schlagen ein wie eine Bombe.

Die erste Generation von 2013 hat noch nicht so richtig eingeschlagen wie eine Bombe. Sony hat aber nur ein Jahr nachher die  stark verbesserte 7II und knapp zwei Jahre später die 7RII auf den Markt gebracht mit Bildstabi und im Fall der R auch mit einem komplett neueintwickelten BSI Sensor, der noch heute in der A7RIIIa werkelt und Topresultate liefert.

 

bearbeitet 15. Januar 2022 von SonyFreund79

[x_holger]

Ich sehe als auch Sony-Nutzer die Einwände bezüglich der Sensorauslesezeit der 7er Reihe als zutreffend. Für mich kam daher nur eine gebrauchte A9 in Frage, damit sich der Rolling-Shutter-Effekt beim rein elektronischen Verschluss in Grenzen hält und auch eine 1/32.000 sec möglich ist.  Die A7C ist ein Kompromiss wegen der Kompaktheit, als Hauptkamera ist sie nicht zu gebrauchen.

Auch der AF-C plus Tracking profitieren deutlich von einem stacked Sensor.

Daher habe ich ähnlich wie Chris und Jordan von dpreview.com auch Hoffnung für mFT in 2022, Panasonic und OM System können jeweils eine Kamera mit stacked Sensor zum Preis einer A7IV oder R6 anbieten. Als 2016 die E-M1.2 mit dem 20MP-Sensor mit 1/60sec Sensorauslesezeit kam,  war sie auch lange Zeit in dieser Preislage unschlagbar schnell.

Es hat dann eben 6 Jahre gedauert, bis wieder mal ein technischer Sprung für mFT hoffentlich kommt. Diesmal für Panasonic und OM Systems gleichzeitig,  so hoffe ich.

Ob Panasonic auch stacked KB-Sensoren für ihre S-Serie Kameras von Sony erhalten und kaufen wird? Wer weiß... Eigentlich ließen sich die Neuerungen der GH6 auch auf die S-Serie übertragen... Mir würde auch nicht einleuchten,  warum Nikon für die Z9 stacked KB-Sensoren erhalten sollte und Panasonic nicht.

Ohne stacked Sensoren sehe ich für KB mirrorless von Panasonic wenig Zukunftsaussichten.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wuschler]

Abgesehen von den Fotografen die das nicht brauchen

[Lumix]

vor einer Stunde schrieb wuschler:

Abgesehen von den Fotografen die das nicht brauchen

Die GH-Serie war immer für Fotografen, die auch großen Wert auf Videoqualität legen und das folglich brauchen. Und es steht ja lediglich eine GH6 als neues (und womöglich zugleich letztes?) Panasonic-MFT-Kameramodell zur Debatte.

[wuschler]

Mein Beitrag bezieht bezieht sich auf den letzten Satz von x_holger.

Leider existieren keine Zahlen zu den einzelnen Sonys bezüglich Marge und Anzahl der Kameras, bspw. A7III vs. A9, ich würde allerdings darauf tippen, daß hier das Volumenmodell gewinnt.

Den richtigen Durchbruch hatte Panasonic aus meiner Sicht bei KB erst mit der S5, kein stacked Sensor, kein Hypertoller AF-C, einfach „nur“ eine solide Einsteigerkamera.

Die Anzahl der Fotografen, die für ihre Bodys 3000-4000€ oder mehr bezahlen wollen, dürfte auch zukünftig überschaubar bleiben.