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Ist Panasonic der Nächste?


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vor 33 Minuten schrieb cyco:

Panasonic hat sich früh auf DFD festgelegt und sich nur darauf konzentriert. Vielleicht spielt das auch eine Rolle und auch wenn sie es könnten, hätten sie vermutlich technologisch einiges aufzuholen.

Ich sage mal, sie sind auf dem richtigen Weg ... Kontrast AF ist nur eine Frage der Rechengeschwindigkeit und der Informationen, die man hat ... und bei DFD hat man ja die Infos, die man braucht um ohne Triangulation scharfzustellen

Denkt mal daran, wie man früher über Kontrast AF sprach, heute ist er schneller als Phasen AF .... im S-AF ... im C-AF ist DFD heute schon so schnell, dass man damit Vögel im Flug verfolgen kann, in der nächsten Generation wird dann Video AF ohne Pumpen gehen und bis dahin hat Panasonic deutlich niedrigere Kosten, weil sie einfachere Sensorkonstruktionen nutzen können, was gerade in der günstigen Klasse sehr hilfreich ist

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vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

im C-AF ist DFD heute schon so schnell, dass man damit Vögel im Flug verfolgen kann,

Kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Panasonic Body je hatte.

Aber ist es nicht so, dass sie mir dieser Technologie trotzdem immer im Nachteil sein werden, weil sonst alle Objektive in der Welt auf Phasen-AF konzipiert sind? Da gab/ gibt es doch Unterschiede in den Motoren. (Vielleicht sind meine Infos total veraltet, dann bitte Korrigieren)
Ich hatte es noch vor ~2 Jahren sowohl bei Olympus wie auch Panasonic gefragt. Da hieß es von Olympus - die Panasonic Objektive würden zumindest an den M1-Serien Bodys deutlich schneller und besser fokussieren als Olympus Objektive an Panasonic Body. Bei Panasonic hat man mir gesagt - ich soll es einfach probieren ob es mir ausreicht.

 

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vor 15 Minuten schrieb DSLRUser:

Aber ist es nicht so, dass sie mir dieser Technologie trotzdem immer im Nachteil sein werden, weil sonst alle Objektive in der Welt auf Phasen-AF konzipiert sind? Da gab/ gibt es doch Unterschiede in den Motoren. (Vielleicht sind meine Infos total veraltet, dann bitte Korrigieren)

Ja, die "kontrastfokusoptimierten" Objektive können in feineren Schritten scharfstellen ... allerdings trifft das auf alle spiegellosen Systeme zu, da diese ja auch Kontrast AF beherrschen müssen

die DFD Technik setzt voraus, dass die Objektive bekannt sind, da dort ein Unschärfebild ausgewertet wird, anhand dessen die Bewegungsrichtung ermittelt wird .... allerdings funktioniert die Technik auch mit Olympuspbjektiven gut (ob damit Hunderennen in Verfolgung gehen würden, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen) und Panasonicobjektive lassen sich auch mit Olympus Phasen AF Kameras schnell fokussieren (auch hier, siehe oben, ich habe keine grosse Erfahrung mit den heftigsten Anwendungen in C-AF, weil das in meiner Fotografie nur selten vorkommt)

Um mal was einzuordnen:

in früheren Jahren hätten DSLR Besitzer Hundebabys mit dem Fahrrad überfahren, um einen AF zu bekommen, wie er mit einer G9 heute möglich ist ;) wir sind schon sehr weit gekommen, in den Threads hier im Forum hört es sich immer gerne an, als wäre der AF der meisten Kameras vollkommen unbrauchbar und man müsste hoffen, überhaupt ein scharfes Bild zu bekommen ... das ist nicht so! ... nur ums mal erwähnt zu haben

 

 

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vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

Ich sage mal, sie sind auf dem richtigen Weg ... Kontrast AF ist nur eine Frage der Rechengeschwindigkeit und der Informationen, die man hat ... und bei DFD hat man ja die Infos, die man braucht um ohne Triangulation scharfzustellen

Ich denke die A1 ( auch wg KB bedingter kleiner Schärfentiefe) zeigt, dass extrem guter AF genau wie du schriebst von Rechengeschwindigkeit UND Sensorauslesegeschwindigkeit abhängig ist. Egal ob DFD oder Hybrid (Kontrast/PDAF). Ich sehe bei DFD keine Vorteile, aber auch keine Nachteile, ausser dass für beste Leistung, die Objektive ausgemessen werden müssen (was aber auch auch dual/syncIS zutrifft).

Edited by wasabi65
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Selbst wenn Panasonic beim AF nun umsteigen sollte, ist es doch mehr als unwahrscheinlich, dass Sony-, Canon- oder Nikon-Nutzer dann ihre Systeme verscherbeln, um zu Panasonic zu wechseln. Warum sollten sie auch? Die Konkurrenz ist inzwischen einfach zu stark und kämpft selbst ums dauerhafte Überleben.

 

 

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vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

wie er mit einer G9 heute möglich ist ;) wir sind schon sehr weit gekommen,

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

von Rechengeschwindigkeit UND Sensorauslesegeschwindigkeit abhängig ist

Schon der Ur-DFD hat mir gefallen und mir war klar, dass er mit neuen Kameras und höhererer Rechleistung besser wird.
Ist auch so in 2 Updates gekommen, sogar mit verbesserten Algoritmen. Die Krönung war dabei die G9 mit 480 B/s Schnittstelle.

Klar, abgesehen von der Treffgenauig und Geschwindigkeit des AF könnte man sich noch um die einzelnen Funktionen, Verfolgung, usw kümmern.
Die G9 hat da ja schon per Update sogar AF-Zusatzfunktionen bekommen.

Leider werde ich mit einer schnelleren G9 II wohl nicht rechnen können :confused:

 

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vor 2 Stunden schrieb Johnboy:

Leider werde ich mit einer schnelleren G9 II wohl nicht rechnen können

Wir werden wohl nie eine G9II bekommen. Panasonic hat ja schon gesagt, dass sie nur die GH-Linie fortführen wollen. Leider.

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vor 7 Stunden schrieb nightstalker:

in früheren Jahren hätten DSLR Besitzer Hundebabys mit dem Fahrrad überfahren, um einen AF zu bekommen, wie er mit einer G9 heute möglich ist ;) wir sind schon sehr weit gekommen, in den Threads hier im Forum hört es sich immer gerne an, als wäre der AF der meisten Kameras vollkommen unbrauchbar

Also ohne jetzt einen großen Fass aufmachen zu wollen - zum einem muss man aufpassen wer, warum und in welchem Kontext so eine Aussage getroffen hat. Man hat auch schon "mal" scharfes Foto bei Action mit MF hinbekommen.
Das die Technik in dem Bereich in letzten Jahren noch mal einen Schub bekommen hat ist denke ich unbestritten. Allerdings ist das eine Entwicklung die man nur dann merkt wenn man in dem Bereich wirklich oft Unterwegs ist. Grundfunktionalität von AF ist seit Jahren schon ganz gut. Oft geht es aber eben und das letzte Quäntchen an Geschwindigkeit, Kontinuität  und Schärfe. Und hier trennen sich die Ansichten ganz schnell und beachtlich.

 

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vor 6 Stunden schrieb nightstalker:

is' halt billiger

Hmmm, oben steht doch, dass DFD spezielle Fokusmotoren und viel Rechenleistung braucht? Die PDAF pixel aufm Sensor machen wohl keine Materialkosten. Sonst müssten die Oly Kameras ja auch teurer sein.

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vor 12 Stunden schrieb nightstalker:

is' halt billiger ;) .... wir werden sehen, wie es in Zukunft aussieht

Das war vermutlich der kardinale Irrtum von Panasonic. Das mehr an Rechenleistung, das C-AF Plus Tracking bei sich schnell und/oder spontan bewegenden Motiven bei DFD im Vergleich zu PDAF on Sensor braucht, kostet eben auch richtig Geld und auch Akkuleistung und gegebenenfalls sogar Kühlung.

Ob es mit einem stacked Sensor und kürzerer Sensorauslesezeit und erheblich mehr Rechenpower sowie verbesserten Algorithmen letztlich schnell genug geht oder eben doch einen Paradigmenwechsel hin zu Hybrid-AF mit PDAF on Sensor erfordert,  muss sich erst noch zeigen.

Der Rest ist Spekulation und im Grunde doch nur die Wiederholung gutgepflegter subjektiver Glaubenssätze.

Panasonic liegt in einigen Bereichen beim AF zurück und muss zur Konkurrenz von Sony und inzwischen auch Canon in diesem Punkt erst mal aufschließen, auch Olympus ist trotz Hybrid-AF  nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Technik.

Also warte ich, was die CP+ 2022 an Neuerungen bringen wird.

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vor 15 Stunden schrieb nightstalker:

Um mal was einzuordnen:

in früheren Jahren hätten DSLR Besitzer Hundebabys mit dem Fahrrad überfahren, um einen AF zu bekommen, wie er mit einer G9 heute möglich ist ;) wir sind schon sehr weit gekommen, in den Threads hier im Forum hört es sich immer gerne an, als wäre der AF der meisten Kameras vollkommen unbrauchbar und man müsste hoffen, überhaupt ein scharfes Bild zu bekommen ... das ist nicht so! ... nur ums mal erwähnt zu haben

Ich kann mich an YouTube-Videos über frühe DFD-Kameras (GH4 und LX100) erinnern da haben sich die YouTuber in relativ dunklen Räumen mit der Kamera hingestellt und waren sprachlos, wie schnell die Kameras auf alles möglich scharf stellten. Das hat seit dem auch kaum jemand bestritten, dass die Kameras das super gut können.

Probleme haben die Kameras wenn sich schnell bewegende Objekte bei Serienaufnahmen im Fokus gehalten werden sollen und vor allem wenn sich bewegende Objekte bei Videos im Fokus gehalten werden müssen. Das sind für diese Technologie grundsätzlich schwierige Situationen. Video ist dabei besonders problematisch weil das ja ansonsten ein Heimspiel für Panasonic ist. Viele ansonsten kritische Beobachter sagen immer wieder, dass Panasonic mit einem AF wie Canon oder Sony bei Video in den letzten Jahren ziemlich unschlagbar gewesen wäre. In quasi allen anderen Aspekten geht Panasonic da deutlich über das hinaus was andere in ihren Kameras anbieten.

Ich weiß nicht ob Panasonic in der GH6 einen Phasen-AF hat, eine ganz andere neue Technologie wie Lidar oder Time of Flight, ein deutlich besseres DFD oder doch nur etwas, dass wieder ein wenig besser ist als zuletzt aber keine wesentlichen Fortschritte macht. Ich halte alles für möglich wobei ich ein viel besseres DFD oder einen Phasen-AF für wahrscheinlich halte. Am besten wäre beides.

 

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vor 3 Stunden schrieb x_holger:

Das mehr an Rechenleistung, das C-AF Plus Tracking bei sich schnell und/oder spontan bewegenden Motiven bei DFD im Vergleich zu PDAF on Sensor braucht, kostet eben auch richtig Geld und auch Akkuleistung und gegebenenfalls sogar Kühlung.

dabei ist interessant, dass Panasonic Kameras keine Überhitzungsprobleme hatten, als das bei Sony noch ein Dauerproblem war ...

Rechenleistung ist das, was am schnellsten steigt mit der Zeit, wie gesagt, lasst uns mal abwarten

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vor 9 Stunden schrieb wasabi65:

Hmmm, oben steht doch, dass DFD spezielle Fokusmotoren und viel Rechenleistung braucht? Die PDAF pixel aufm Sensor machen wohl keine Materialkosten. Sonst müssten die Oly Kameras ja auch teurer sein.

Kontrast AF bruacht Fokusmotoren, die sehr schnell winzige Schritte ansteuern können ... das ist nicht speziell für DFD AF .... und Kontrast AF müssen alle Systemkameras können, schon wegen der Präzision.

Sprich: auch die Sonys und Canons haben Objektive, die diese Motoren verbaut haben

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vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

Sprich: auch die Sonys und Canons haben Objektive, die diese Motoren verbaut haben

Von Sony habe ich keine Ahnung, wusste aber nicht wofür und wo Canon so etwas "Extra" für Kontrast-AF brauchen könnte. Alte EF Objektive funktionieren ohne Einschränkungen an Präzision und Geschwindigkeit an einer R5. Auch schon damals konnte man die EF Linsen an M-Bajonett verwenden.
Also entweder hatte Canon ""schon immer" solche Spezialmotoren in allen Objektiven verbaut (was eher Unwahrscheinlich ist) oder aber die brauchen es nicht, weil der AF immer noch Phasen-AF ist (Dualpixel ist eine Abwandlung/ Weiterentwicklung davon so viel ich weiß)

 

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vor 30 Minuten schrieb DSLRUser:

wusste aber nicht wofür und wo Canon so etwas "Extra" für Kontrast-AF brauchen könnte.

Jo mei, wahrscheinlich wissen es halt die Canon Ingenieure, die STM Objektive bauen ;) ... oder sie bauen den halt ein, weil er billiger ist und nehmen die genauere und sanfte Fokussierung billigend in Kauf

Ich weiss es nicht :) 

 

 

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vor 3 Stunden schrieb SonyFreund79:

Bei welchen Sonys war das wann und bei welcher Aktion ein Dauerproblem?

https://recoverit.wondershare.de/video-recovery/sony-a6300-overheating.html

https://www.slashcam.de/info/Sony-NEX-7-Ueberhitzung-im-Videomodus-728721.html

...

gibt aber noch jede Meinge weitere Links, auch ein Video von Wiesner zur A7 IV usw.

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NEX-7? Ok das war ja in der frühen Jungsteinzeit 😬. An die 6300 kann ich mich erinnern. Hatte ich ja selber aber ich filme nicht.

Bei der 7IV setzt man die Warntemperatur  rauf und das Problem ist weg. Hat Wiesner dann in einem Folgevideo erklärt. Er hat ja eine gekauft.

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vor 43 Minuten schrieb DSLRUser:

Alte EF Objektive funktionieren ohne Einschränkungen an Präzision und Geschwindigkeit an einer R5.

Auch bei Canon gibt es zwischen alten USM, STM und weiteren Variationen in den Objektiven deutlich Unterschiede, von den Drittherstellern gar nicht erst anzufangen. Verglichen mit Sony A-Mount, Nikon und Pentax war das System in der DSLR-Welt einfach fortschrittlicher und damit heute an RF problemloser.

vor 8 Stunden schrieb x_holger:

Panasonic liegt in einigen Bereichen beim AF zurück und muss zur Konkurrenz von Sony und inzwischen auch Canon in diesem Punkt erst mal aufschließen, auch Olympus ist trotz Hybrid-AF  nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Technik.

Du deutest es ja an, die Systementwickler von Sensoren und eigenen AF-Technologien sind genau zwei: Canon und Sony. Dass die zwei die Verbindung aus Sensor und passender AF-Technologie am besten beherrschen, ist nicht komplett vom Rest aufholbar. Sony hat PDAF für seine Sensoren entwickelt und verkauft das zwar, aber durch die Bank alle Verwender dieser Technik liegen immer ein Stück dahinter bzgl. AF-Leistung, egal ob Nikon, Fuji, Olympus oder auch Pentax betrachtet werden. In dem Vergleich wiederum ist das, was Panasonic mit DFD erreicht hat, meiner Meinung nach durchaus wettbewerbsfähig.

vor 1 Minute schrieb SonyFreund79:

Ok das war ja in der frühen Jungsteinzeit

Mit der A7S3 ist Sony aus der Nummer im positiven Sinne raus, die Langzeiterinnerung der Nutzer schwindet dann doch recht schnell. Die damit erreichte Marktmacht bei Filmern hat Gerald Undone in einem Video demonstriert, wo seine Youtube-Buddies Ihr Equipment zeigen... A7S3... A7S3... wenig Canon... A7S3... FX3... A7S3... und mittendring Marques Brownlee (Tech-Youtuber mit 15,2 Mio. Abonnenten) mit "der RED mit dem monströsen Sensor..." (das ist eine irgendwas um 90.000$-Kamera):

Jordan Drake (dreviewTV) ist in der illustren Runde der einzige mit der Panasonic S1H filmende Teilnehmer. 

Eigentlich braucht für Youtube selbst in 4k kein Aas eine KB-Kamera zum Filmen. Aber wie das eben so ist, genommen wird dann doch was großes... schwierige Zeiten auch im Hinblick auf die kommende GH6.

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vor 34 Minuten schrieb outofsightdd:

Du deutest es ja an, die Systementwickler von Sensoren und eigenen AF-Technologien sind genau zwei: Canon und Sony. Dass die zwei die Verbindung aus Sensor und passender AF-Technologie am besten beherrschen, ist nicht komplett vom Rest aufholbar. Sony hat PDAF für seine Sensoren entwickelt und verkauft das zwar, aber durch die Bank alle Verwender dieser Technik liegen immer ein Stück dahinter bzgl. AF-Leistung, egal ob Nikon, Fuji, Olympus oder auch Pentax betrachtet werden.

Das sehe ich anders. Nach meinen Erfahrungen mit Sony und Olympus sehe ich beim S-AF Olympus vorne, zumindest solange die Sony-Kameras keine gestapelten Sensoren haben (die kenne ich nicht). Was Olympus fehlt, ist ein anständiger Algorithmus zur Motivverfolgung. Zu bedenken geben möchte ich noch, Olympus lässt die Sensoren nach eigenen Wünschen fertigen, da stecken keine nicht nutzbaren Geheimnisse drin.

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vor 2 Minuten schrieb pizzastein:

Olympus lässt die Sensoren nach eigenen Wünschen fertigen

Die eigentliche PDAF-Hardware ist mutmaßlich die Gleiche in jedem Custom Sensor von Sony, egal ob für OMDings, Fuji, Nikon, Pentax... Wieviel Vorteil Sony anteilig aus "Insiderwissen" ziehen kann oder schlicht mehr Entwicklungskapazität hat, kann man nur vermuten.

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vor 1 Stunde schrieb outofsightdd:

Die eigentliche PDAF-Hardware ist mutmaßlich die Gleiche in jedem Custom Sensor von Sony, egal ob für OMDings, Fuji, Nikon, Pentax... Wieviel Vorteil Sony anteilig aus "Insiderwissen" ziehen kann oder schlicht mehr Entwicklungskapazität hat, kann man nur vermuten.

Die Sensoren ähneln sich, den Unterschied macht die Software und die entwickelt bisher jeder Hersteller für sich alleine.

Sehr deutlich bei der Olympus E-M1X zu merken, da brauchte Olympus ewig zum Ergänzen der Motiverkennung und Verfolgung für Vögel z.B. und dann der immense Energieverbrauch, der mindestens zwei Akkus benötigt .... das sieht nicht nach wettbewerbsfähigen, effizienten Algorhithmen aus trotz PDAF-on-Sensor, sondern nach Überforderung beim R&D.

Ich habe mich schon gefragt, ob kleinere Hersteller nicht besser fahren würden, wenn sie entsprechende Algorhithmen und Software z.B. von Google entwickeln ließen. Google hat ja über den Dienst "Picasa" Zugang zu Millionen von Bildern und entsprechende Erfahrung mit Gesichts- und Motiverkennung, Bildbearbeitung und RAW-Daten-Verarbeitung.

In Punkto Algorhithmen und Software scheint mir Sony den größten Vorsprung zu haben, Canon hat sich sichtlich bemüht da aufzuholen; ich denke der Rest der Konkurrenz ist von den Ressourcen her überfordert, da aus eigener Kraft mitzuhalten.

 

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Am 9.1.2022 um 21:37 schrieb SonyFreund79:

Ja stimmt. An die hatte ich nicht gedacht.

Ja. Fragt sich wie lange noch. Gibt es soviele unter 50 Jährige, die eine Messsucherkamera kaufen würden (ja ich weiss, dass Leica auch anderes baut bzw. umlabelt)? Und... die Elektronik kommt doch von Panasonic. Was ist wenn Panasonic aus dem Kamerageschäft aussteigt?

Teure Produkte richten sich halt meist an ein etwas älteres Klientel. Da ist einfach mehr Geld da. Oft wurde schon geerbt, man verdient immer noch gut, das Haus ist bezahlt und die Kinder sind aus dem Haus. Mein 42jähriger Bekannte verdient etwas mehr als ich mit 60, aber ich kann mir mehr leisten, weil mein Haus schon bezahlt ist. Die Geschmäcker ändern sich auch. Ich habe mit 18 Warsteiner Bier und Apfelkorn getrunken weil es halt in Mode war und es alle machten. Neulich habe ich mal wieder ein Warsteiner, was für ein labbriges Bier! Auch die heutigen Jungen werden ihren Geschmack und ihre Konsumgewohnheiten ändern.

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