Objektive als Wertanlage

[ThomasX]

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Weil ein Ende der Niedrigzinsphase nicht absehbar ist und sogar Negativzinsen drohen, wäre es vielleicht gut, in Sachwerte zu investieren. Und warum nicht auch in hochwertige Objektive, die dazu noch schön und nützlich sind? Darum möchte ich euch nach eurer Meinung fragen, welche Objektive beim Wiederverkauf eines (fast) neuwertigen Exemplars nach etlichen Jahren noch annähernd den Neupreis erzielen könnten.

Ich denke mir, dass es bei der Auswahl vor allem auf diese drei Dinge ankommt:

• renommierte Marke, bei der man auf eine hohe Qualität vertraut
• wenig Elektronik und kein AF, denn das kann eher kaputtgehen als reine Mechanik
• gut gelungene optische Konstruktion mit guten Abbildungseigenschaften

An Marken kommen mir da vor allem Leica, Zeiss und Voigtländer in den Sinn, in dieser Reihenfolge. Bei diesen rechnet man nicht mit erheblichen Exemplarstreuungen; von diesem Problem habe ich, soweit ich mich erinnern kann, nur bei anderen Marken gehört. Auch lese ich in Tests immer wieder von deren guter mechanischer Qualität.

Diese Hersteller bieten auch überwiegend manuelle Objektive an. Solche mit AF enthalten einiges an Elektronik und einen Motor, und oft ist nur "focus by wire" möglich. Wenn daran etwas kaputtgeht, wird die Reparatur sicher nicht billig, besser man verzichtet auf so etwas von vornherein. Eine bloße Datenübertragung an die Kamera ist andererseits weniger kritisch, denn das Objektiv ist ohne diese auch noch nutzbar.

Es sollte seinen Preis auch durch eine gelungene Optik rechtfertigen. Wenn ein Objektiv einfach nicht so gut ist, wie es bei seinem Neupreis sein sollte, dann bekommt der Markt das mit der Zeit mit, und die Gebrauchtpreise werden entsprechend niedriger sein. Dabei sind natürlich auch Brennweite und Lichtstärke zu berücksichtigen, denn extremere Objektive sind auch schwerer zu korrigieren. Ein Plus wäre natürlich eine apochromatische Korrektur (die ihren Namen auch verdient), und ebenso ein besonders schönes Bokeh.

Mit Glück kann man vielleicht sogar ein Modell erwischen, dass zwar sehr gut ist, aber beim Markt aus welchen Gründen auch immer nicht gut ankommt und bald wieder aus dem Programm genommen wird und später dann auf dem Gebrauchtmarkt zu den gesuchtesten gehört und sogar noch über dem Neupreis gehandelt wird.

Was denkt ihr darüber, welche Objektive würdet ihr empfehlen?

[Spanksen]

Glaub mein 150er 2.0 wird wohl die einzige Wertanlage sein

[nightstalker]

Du weisst nie, was später viel Geld bringt 

Lange Jahre zB konnte man Canon L Objektive gebraucht für bis zu 90% des Neupreises loswerden ... weissgottwarumdassowarichvermutediespinnendierömer

Ich konnte nach Jahrzehnten zB meine alten Pentax K Serie Teile und SMC A* Linsen für über dem Neupreis verkaufen ... es muss halt die Zeit sein, die gerade passt

Was morgen der heisse Sch*** ist, ist noch im Nebel, oft waren Leicaobjektive preisstabil*, aber ich traue der Sache nicht mehr so ... zuviel tut sich auf dem Kleinbildmarkt und zu gut sind die neuen Objektive (und sie bieten eine Profilierung, die man mit manuellen Objektiven nur selbst machen kann (bzw nachträglich von anderen erstellte Profile zuweisen). Der langjährige Hype scheint meiner Ansicht nach zuende zu gehen

Mein Rat: kauf Dir, was Du brauchst und nutzen willst, Objektive sind keine Wertanlage, auch wenn sie sehr langlebig sind (AF Objektive erreichen inzwischen schon das dritte Jahrzehnt und viele auf dem Markt funktionieren noch richtig gut .... aber halt nicht mehr ohne Adapter zB "ugly ducklings" von Canon, die ich damals in den Endachzigern kaufte)

 

* also preisstabil, wenn man sie gebraucht gekauft hat, zum Neupreis ist immer eine gewaltige Lücke

bearbeitet 27. Dezember 2021 von nightstalker

[wasabi65]

vor 27 Minuten schrieb ThomasX:

Weil ein Ende der Niedrigzinsphase nicht absehbar ist und sogar Negativzinsen drohen, wäre es vielleicht gut, in Sachwerte zu investieren.

…Negativzinsen sind schon seit einer Weile da…Sachwerte sind nur eine Wertanlage, wenn man sie gewinnbringend verkaufen kann. Sonst ist das ein Gebrauchswert oder eine Sammlung…ich denke die allermeisten Objektive fallen unter die letzten zwei Sparten. Gute Wertanlage erzielen Gewinne im Bereiche mehreren Prozentpunkte pro Jahr nach Steuern/Gebühren 

bearbeitet 27. Dezember 2021 von wasabi65

[Gast]

vor 25 Minuten schrieb ThomasX:

Darum möchte ich euch nach eurer Meinung fragen, welche Objektive beim Wiederverkauf eines (fast) neuwertigen Exemplars nach etlichen Jahren noch annähernd den Neupreis erzielen könnten.

Keine. Wer ist denn so dämlich für Gebrauchtware den Neupreis zu bezahlen?

Aber vermutlich habe ich da die falsche Einstellung. Ich kaufe Objektive um damit zu fotografieren.

[nightstalker]

vor 1 Minute schrieb SonyFreund79:

Wer ist denn so dämlich für Gebrauchtware den Neupreis zu bezahlen?

doch das geht .... aber das liegt halt an dem Wertverlust des Geldes ... was vor 30 Jahren 1000.- DM gekostet hat, kann man hin und an durchaus für 500.- finden, weil das entsprechende Teil heute neu 2000.- Euro kostet  

 

ist halt ein wenig langfristig um damit zu spekulieren  

[kirschm]

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vor 36 Minuten schrieb ThomasX:

Weil ein Ende der Niedrigzinsphase nicht absehbar

Geld erhalten kann man am Kapitalmarkt nur dann, wenn man sich ziemlich dämlich anstellt. I.d.R. braucht es viel negative Energie, um einen Wertzuwachs zu verhindern.

Zurück zu den Objektiven: Damit kann man u.U. eine Niedrigzinsphase oder Börsencrash simulieren.

Nix gegen Objektive, aber am Kapitalmarkt gibt es besseres und risikoärmeres... Kein Grund, über Objektive und Wertanlage überhaupt nachzudenken...

 

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb nightstalker:

... was vor 30 Jahren 1000.- DM gekostet hat, kann man hin und an durchaus für 500.- finden, weil das entsprechende Teil heute neu 2000.- Euro kostet  

Hast du da grad ein konkretes Beispiel? Müsste ja etwas sein, das so lange mehr oder weniger unverändert gebaut worden ist.

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[wasabi65]

vor 24 Minuten schrieb nightstalker:

aber das liegt halt an dem Wertverlust des Geldes

Eine Wertanlage sollte mehr Rendite abwerfen als die Inflation wegfrisst…

[rostafrei]

vor 35 Minuten schrieb SonyFreund79:

Wer ist denn so dämlich für Gebrauchtware den Neupreis zu bezahlen?

Bei Fotogerät allgemein habe ich da Zweifel wegen der relativ schnellen Generationenwechsel - Olympus/OMDS ausdrücklich ausgenommen 😂

Bei anderen Warengruppen, egal ob technisch-mechanisch oder Serienprodukte "discontinued" funktioniert es. Beispiele dafür wäre diverse, ehemals gehypte Messerhersteller wie MT/ Strider/Busse oder Taschenlampen z.B. von Surefire - dafür habe bsp. ich selbst deutlich mehr wieder bekommen, als ich bereits beim Gebrauchtkauf oder nach Modifikation eines Neukaufs gegeben hatte... Dass ich für eine Reinvestition in Fotogerät ähnlich gut abschneiden würde, erwarte ich eher nicht... - habe ich anderseits aber auch nicht vor.

vor 28 Minuten schrieb nightstalker:

doch das geht .... aber das liegt halt an dem Wertverlust des Geldes ... was vor 30 Jahren 1000.- DM gekostet hat, kann man hin und an durchaus für 500.- finden, weil das entsprechende Teil heute neu 2000.- Euro kostet

Und man muss gezielt oder wirklich spekulativ "auf Lücke" setzen... - d.h. ob dieses oder jenes in 5 oder 10 Jahren immer noch gesucht und nutzbar ist, aber nicht mehr produziert wird. "Near Mint" wird sicher einen guten bis unverhältnismäßig hohen Gebrauchtpreis bringen, ebenso "selten gebraucht aber TOP-Zustand".

bearbeitet 27. Dezember 2021 von rostafrei

[wasabi65]

vor 4 Minuten schrieb rostafrei:

Taschenlampen

…ich stelle mir jetzt grad vor, wie der Wiederverkauf von (wievielen?) TaLas deine Altersvorsorge sicherstellt…

[ThomasX]

Die Idee war vielleicht von vornherein nicht sehr gut, aber ich wollte mal eine Diskussion dazu starten, um Meinungen zu lesen.

Es ist klar, dass das ein Spekulationselement hat und man den Preis nicht genau voraussagen kann. Aber zumindest könnte man solche auswählen, bei denen überwiegend "alles stimmt", also mechanische und optische Qualität und auch die Preiswürdigkeit, am besten auch die praktische Nutzbarkeit (wenn es groß und schwer ist, sollte es z. B. eine Stativschelle haben). Dann wird man kaum viel Geld in den Sand setzen.

Es geht mir auch darum, die Geldausgabe für schöne Objektive zu rationalisieren

vor 41 Minuten schrieb SonyFreund79:

Aber vermutlich habe ich da die falsche Einstellung. Ich kaufe Objektive um damit zu fotografieren.

Eben, einen Goldbarren kauft man ja auch nicht, um Nägel einzuhauen

[tengris]

Eine reine "hat gekostet" zu "kostet jetzt" Rechnung ist nicht wirklich aussagekräftig. Ja, die Gebrauchtpreise für Objektive aus den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts sind oft verrückt. Viele Anbieter orientieren sich an aktuellen Preisen und schlagen dann ein wenig ab. So etwa, als wollte man einen Ford Taunus verkaufen und dafür einen Nachlass von 20% auf den Neupreis des Ford Mondeo gewähren. Aber immerhin wird vieles aus dieser Zeit - ich rede nicht von "Ernst Leitz Wetzlar", was auf den richtig teuren Objektiven mit Leica Anschluss stehen muss - sondern von "normalen" Objektiven, tatsächlich in der Nähe des Listenpreises verkauft.

Der Vergleich hinkt aber nicht nur auf einem Bein. Viele der Objektive der damaligen Zeit, welche heute zum einstigen Neupreis weg gehen, haben unter Berücksichtigung der Kaufkraft in Wahrheit damals mehr als das Doppelte gekostet.

Oder anders gerechnet, für ein Objektiv für welches du damals 100 DM gezahlt hast, musst du heute 120 Euro verlangen, um nach 40 Jahren gerade mal die Inflationsrate rein zu bekommen.

Anderes Thema:

Ich kenne seit Jahrzehnten einen Händler mit riesigen Gebrauchtangebot aus der Blütezeit der manuellen Kameras. Und ich kenne auch einige Objektive, welche er seit 20 Jahren oder länger anbietet. Bei seinen Preisen frage ich mich, ob es sie überhaupt wirklich verkaufen will oder ob er nur ein Sammler mit einem großen Schaufenster ist. Zwei Kameras hatte er jahrzehntelang dort ausgestellt: Eine vergoldete Mamiya RB67 mit vergoldetem Sekor 90mm f/3.8 und Schlangenbelederung. Wirklich "Belederung", die haben ein Tier dafür getötet. Daneben auch noch eine vergoldete Nikon FA samt vergoldetem Objektiv. Beide Kameras lagen zum halben einstigen Listenpreis herum wie ein Asphaltbrocken für 1000 Euro. Und das waren Sondermodelle, welche damals in limitierten Stückzahlen für Sammler aufgelegt wurden.

Natürlich gibt es immer wieder Leica Modelle, welche Auktionsrekorde brechen. Da ist aber auch die dazugehörige Geschichte von Interesse. Ein Vorserienmodell, welches in dieser Ausführung nicht auf den Markt kam. Eine Kamera, welche bei einer spektakulären Expedition im Einsatz war. Gerätschaften aus dem Nachlass eines berühmten Fotografen. Irgend etwas, wofür russische und chinesische Milliardäre sich um Kopf und Kragen bieten. Einfach nur ein sauteures Noctilux wird auch in 5 Jahren nur ein sauteures Noctilux sein und mit Verlust über den Ladentisch gehen. Mal ganz abgesehen von "Zeiss" und "Voigtländer" Objektiven aus Cosina Produktion. Die erweisen sich nach einigen Jahren tatsächlich als wertbeständig. Was dann bedeutet, dass du für ein gut erhaltenes Otus APO Distagon je nach Verhandlungsgeschick noch um die 2000 Euro bekommst.

bearbeitet 27. Dezember 2021 von tengris

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb tengris:

wei Kameras hatte er jahrzehntelang dort ausgestellt: Eine vergoldete Mamiya RB67 mit vergoldetem Sekor 90mm f/3.8 und Schlangenbelederung. Wirklich "Belederung", die haben ein Tier dafür getötet. Daneben auch noch eine vergoldete Nikon FA samt vergoldetem Objektiv. Beide Kameras lagen zum halben einstigen Listenpreis herum wie ein Asphaltbrocken für 1000 Euro. Und das waren Sondermodelle, welche damals in limitierten Stückzahlen für Sammler aufgelegt wurden.

Ich habe mich in den Achtzigern schon gefragt, welche Bekloppten sowas kaufen.

[tengris]

Einen spendier ich noch:

Mitte der 2000er Jahre schlug die Nachricht wie eine Bombe ein, dass Nikon eine Mittelklassekamera auf den Markt bringen würde, welche viele Merkmale der professionellen D2X zu einem wesentlich günstigeren Preis bieten würde, die D200. Die Nachfrage überstieg die Produktionskapazität um ein Vielfaches und Wartezeiten von einem halben Jahr waren keine Seltenheit. Wer früh bestellt hatte und früh beliefert wurde, stellte die Kamera unausgepackt mit einem Aufschlag von 100 Euro bei Ebay ein.

Nach der Ankündigung der D300 gedachten Spekulanten das Spiel zu wiederholen und bestellen bei einem halben Dutzend Händlern die neue Kamera. Zufällig hatte ich gerade am Erscheinungstag der D300 bei meinem Händler zu tun. Im Schaufenster stand ein Turm aus sechs goldenen Schachteln mit der Aufschrift "D300". "Sind das Dummies oder sind die echt?" wollte ich wissen. "Da sind Kameras drin. Wollen sie eine?" - "Vielleicht ein anderes Mal".

Pünktlich zum Erstausgabetag pumpte Nikon große auf Vorrat produzierte Bestände der neuen Kameras in den Markt. Die Spekulanten haben ihre gebunkerten Kameras wohl mit Verlust verkauft.

Soviel zum Risiko von Spekulationen. Ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, über welche ich hier plaudern könnte. Erfolgsgeschichten sind nicht so viele darunter.

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[grillec]

Ich kenne Beispiele aus der jüngeren Generation, die Handeln mit Spiel-Sammelkarten. Doch dazu muss man den Markt genau kennen, da dort schnell auch mal aus einer Limited Edition ein Nachdruck werden kann.
Bei Objektiven fällt mir dazu eigentlich nur der Name Leica ein und auch da wäre ich mir nicht so sicher, ob Preise steigen.
Ein besseres Nachfolgemodell und die Nachfrage dürfte sich damit erledigt haben. Außerdem dürften die Objektive die ganze Zeit nur unter Verschluss gehalten und mit Handschuhen angefasst werden, um die Mechanik geschmeidig zu halten.

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb SonyFreund79:

Hast du da grad ein konkretes Beispiel? Müsste ja etwas sein, das so lange mehr oder weniger unverändert gebaut worden ist.

Canon 1,2/85mm ... gabs in mehreren Versionen, angefangen mit dem SSC

Ich selbst habe ein FD N im Mintzustand

Ich hatte auch mal ein Pentax SMC 3,5/15mm

[D700]

Objektive als Wertanlage können mit höherer Wahrscheinlichkeit nur Leica Linsen sein.
Dann aber aus heutiger Sicht auch nur gebraucht gekauft, denn bis heutige Objektive den Neuwert überschreiten, kann sehr lange dauern, wenn man es denn überhaupt erlebt!

Ein 50-60 jahre altes Leica Summicron Typ 1 liegt heute um die >2.000€ und kostete damals nur einen Bruchteil davon.
Das hätte man vor 20-30 Jahren um die 1000 DM kaufen müsse um heute richtig "Schnitte" zu machen.
Bloß kann man soche Entwicklungen natürlich nicht vohersehen; denn es gab auch Flops bei Leica.

Bei allen anderen Herstellern gibt es immer mal wieder gefragte Objektive, aber da ist die Wahrscheinlichkeit, daß eines davon mal richtig was an Wert gewinnt viel geringer.
Dazu kommt dann noch das Problem des Erhaltungszustandes nach so langer Zeit.

Mein Fazit: Objetkive sind keine guten Spekulationsobjekte!

[Gast]

vor 41 Minuten schrieb D700:

Ein 50-60 jahre altes Leica Summicron Typ 1 liegt heute um die >2.000€ und kostete damals nur einen Bruchteil davon.

Im Verhältnis zu den damaligen Löhnen war  das damals aber kein Bruchteil. Contax und Leica waren immer schon sehr teuer.

Und dass in dreissig Jahren immer noch absurde Preise für Leica Objektive bezahlt werden, wage ich mal zu bezweifeln.

 

[rostafrei]

vor 4 Stunden schrieb wasabi65:

…ich stelle mir jetzt grad vor, wie der Wiederverkauf von (wievielen?) TaLas deine Altersvorsorge sicherstellt…

Meine sowieso nicht. Ich kenne Leute, die nur edles teures Zeug dieser Machart gezielt anhäufen und nach Bedarf versilbern. Auch Typen, die handgefertigte Klappmesser aus rostendem Stahl mit Horngriffschalen oder sandgestrahlter Mooreiche im Wert von 15k in Jutebeuteln spazierenführen, einige der wenigen Original-Scagels auf dem Markt abgreifen können oder auf Messen Prototypen billig kaufen, um sie nach zwei bis drei Jahren mit 30-40facher Wertsteigerung zu verticken - ist so passiert. Mit Talas geht das auch, man muss nur Geduld und eine große Vitrine haben.

Bei Messern geht das, bei Talas u.U. auch. Die müssen nur rundum abgefahren genug sein. Diese Sachen sind aber eine Warengruppe, die man unter diesem Aspekt nicht mit Fotogerät vergleichen kann, selbst mit Leica nicht. Darum bezweifle ich auch den Ansatz "Fotoobjektive als Investitionsobjekt" als sinnvoll, weil es sich dabei vorzugsweise um Massenware handelt, selbst das fette weiße OZ fällt für mich darunter. Und dank Herkunft/System ohne Zukunft im Sinne der Frage. Die echten Limited Editions, die es gab oder gibt, sind so oder so für eine andere Gehaltsklasse vor-reserviert...

e: Limited Editions, Vorserienmodelle, Ausstellungsstücke oder evtl. noch vor der Großserie produzierte Objektive, die dann plötzlich nicht mehr weiterproduziert wurden, könnten da noch am Ehesten in das Schema Wertobjekt passen, aber welcher Normalo kommt da schon ran?

 

bearbeitet 27. Dezember 2021 von rostafrei

[kirschm]

vor 2 Stunden schrieb D700:

Ein 50-60 jahre altes Leica Summicron Typ 1 liegt heute um die >2.000€ und kostete damals nur einen Bruchteil davon.
Das hätte man vor 20-30 Jahren um die 1000 DM kaufen müsse um heute richtig "Schnitte" zu machen.

 

vor 2 Stunden schrieb D700:

Mein Fazit: Objetkive sind keine guten Spekulationsobjekte!

Sehr gutes Fazit... Denn o.g. Schnitte-Exempel sind gerade mal ca. 5% Wertzuwachs p.a.

[tgutgu]

Ich würde niemals in Objektive als Wertanlage investieren. Grundsätzlich verlieren alle an Wert, da es Gebrauchsgegenstände sind. Die wenigen, die zu hohen Preisen gehandelt werden, sind i.d.R. sehr besondere Exemplare und ohnehin schon teuer. Die Frage ist, was da an Werksteigerung noch herauskommen kann.

bearbeitet 28. Dezember 2021 von tgutgu

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[thoshux3]

Gold kaufen und ins Schließfach legen. Oder Überraschungseier und in die TK-Truhe legen. 😉

[D700]

vor 20 Stunden schrieb kirschm:

 

Sehr gutes Fazit... Denn o.g. Schnitte-Exempel sind gerade mal ca. 5% Wertzuwachs p.a.

Ich wäre schon länger froh über stabile 5% Wertzuwachs p/a meines Ersaprten ...

[D700]

vor 22 Stunden schrieb SonyFreund79:

...Und dass in dreissig Jahren immer noch absurde Preise für Leica Objektive bezahlt werden, wage ich mal zu bezweifeln....

Wenn man die richtigen "Burner" findet schon!
Davon ab ist die Frage, wer von uns in 30 Jahren noch an Objektivverkäufen interessiert ist.
Auch die Erben wissen dann nicht mehr, was sie damit anfangen sollen ...