Jump to content

Beugungsausgleich bei Z7II


Dr.Mike
 Share

Recommended Posts

Hallo Forum,

bin gerade neu hier angekommen.

Die Sache mit dem Beugungsausgleich habe ich auch gelesen, mich würde daher auch interessieren ob´s was bringt.

Die Physik kann auch Nikon sicher nicht austricksen, aber, es gibt doch neuerdings AI oder KI oder wie sich das neumodische Zeugs nennt.

Hintergrund bei mir:

Ein Kamerakauf inkl. kompl. Objektivpark steht im neuen Jahr an. Hab aktuell nur noch eine Sony RX100 III u. diverse VideoCams.

Da ich 20 Jahre überwiegend Nikon Kameras für Reportage hatte, wäre aktuell eigentlich die Nikon Z9 mit Z Objektiven mein Favorit.

Die Kiste ist mir allerdings viel zu voluminös. Warum kein Batteriehandgriff zum abschrauben ?

Von der Größe her würde die Sony A1 besser zu mir passen. Schätze mal, das die Knipsen von den Funktionen her fast fast gleich sind.

Viele Grüße

Jack Daniels

 

Link to post
Share on other sites

vor 40 Minuten schrieb Dr.Mike:

Lese gerade auf der Nikon-Seite, dass die Z7II über einen Beugungsausgleich verfügt. Hat jemand das schon mal in der Praxis nachvollziehen können?

Nur mit Marketingsprüchen ist die Physik wohl nicht auszutricksen…

Einfach die Blende öffnen - geht auch bei der Z7 😆

Link to post
Share on other sites

vor 3 Minuten schrieb Markus B.:

Einfach die Blende öffnen - geht auch bei der Z7 😆

Habe folgendes bei Dr. Schumacher gelesen:

"Je weiter man abblendet, umso größer wird zwar die Schärfentiefe (der Raum, in dem Objekte in der Tiefe scharf abgebildet werden), aber die Beugung nimmt langsam zu, sodass die Gesamtschärfe des Bildes an jedem einzelnen Punkt dann wieder abnimmt."

Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb Dr.Mike:

Lese gerade auf der Nikon-Seite, dass die Z7II über einen Beugungsausgleich verfügt. Hat jemand das schon mal in der Praxis nachvollziehen können?

Nur mit Marketingsprüchen ist die Physik wohl nicht auszutricksen…

Hallo

ich nehme mal an, das bezieht sich auf verstärkte Schärfungtechniken bei geschlossenen Blendenöffnungen.

Bei Nikon vielleicht schon auf dem Weg zum RAW, sicher bei der Entwicklung zum JPG.

Und natürlich automatisch intelligent, je größer die Bendenzahl um so doller.

Hatte ich bei der Z7Mk1 immer an und keine Nachteile festgestellt.

Grüsse
Frank

Edited by frank.ho
Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb Dr.Mike:

Nur mit Marketingsprüchen ist die Physik wohl nicht auszutricksen…

Jein - es fällt schon bei allen modernen Kameras auf, dass jenseits der Grenze der Beugungsunschärfe gar nicht so viel Unschärfe stattfindet.

Einfach ausprobieren.

Edited by wasabi65
Link to post
Share on other sites

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 45 Minuten schrieb Jack Daniels:

Habe folgendes bei Dr. Schumacher gelesen:

Dr. Schumacher ist keine Autorität, nur weil er sehr viel schreibt. Im Sinne von „seeehr, seeeehr viel“.

vor 46 Minuten schrieb Jack Daniels:

Je weiter man abblendet, umso größer wird zwar die Schärfentiefe (der Raum, in dem Objekte in der Tiefe scharf abgebildet werden)

Nicht ganz präzise. Besser: Der Objektraum, aus dem Objekte so abgebildet werden, dass die Unschärfe unterhalb einer definierten Grenze bleibt. In der geometrischen Optik (in der Beugung erstmal ignoriert wird) gibt es wirkliche Schärfe nur in einer Ebene.

vor 49 Minuten schrieb Jack Daniels:

die Beugung nimmt langsam zu, sodass die Gesamtschärfe des Bildes an jedem einzelnen Punkt dann wieder abnimmt.

Relevant ist, dass dann eben auch das Bild in der Schärfeebene unscharf wird. 

vor 1 Stunde schrieb Dr.Mike:

Nur mit Marketingsprüchen ist die Physik wohl nicht auszutricksen…

Das ist in der Tat so. Nur weil man die genaue Art der Unschärfe kennt (theoretische Beugungsunschärfe und die genauen Abbildungsfehler eines Objektivs bei definierten Einstellungen), kann man sie nicht zu 100% rausrechnen – aber es hilft…

Insofern ist deine Frage absolut berechtigt: Muss man in der Praxis ausprobieren und schaun, ob man z.B. Auflösungen jenseits der theoretischen Beugungsgrenze realisieren kann.

Link to post
Share on other sites

vor 2 Stunden schrieb Dr.Mike:

Nur mit Marketingsprüchen ist die Physik wohl nicht auszutricksen…

Sieh dich mal im Thread zu Topaz Sharpen AI um, was mit guten Algorithmen möglich ist:

Das ist nun sicher (noch) nicht das, was Kameras machen, aber was an Nachschärfung möglich ist, würde ich mal nicht unterschätzen.

Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb SKF Admin:

Dr. Schumacher ist keine Autorität, nur weil er sehr viel schreibt. Im Sinne von „seeehr, seeeehr viel“.

Nicht ganz präzise. Besser: Der Objektraum, aus dem Objekte so abgebildet werden, dass die Unschärfe unterhalb einer definierten Grenze bleibt. In der geometrischen Optik (in der Beugung erstmal ignoriert wird) gibt es wirkliche Schärfe nur in einer Ebene.

Relevant ist, dass dann eben auch das Bild in der Schärfeebene unscharf wird. 

Das ist in der Tat so. Nur weil man die genaue Art der Unschärfe kennt (theoretische Beugungsunschärfe und die genauen Abbildungsfehler eines Objektivs bei definierten Einstellungen), kann man sie nicht zu 100% rausrechnen – aber es hilft…

Insofern ist deine Frage absolut berechtigt: Muss man in der Praxis ausprobieren und schaun, ob man z.B. Auflösungen jenseits der theoretischen Beugungsgrenze realisieren kann.

Also, mir gefällt das, was der Dr. Schumacher so schreibt.

Hebt sich so´n bischen ab, von den versch. FanBoys. So Bildungsferne wie ich können von dem Schumacher eine Menge lernen.

Man kann ja trotzdem hinterfragen, was der "Lehrer" so alles erzählt. 😉

Im Prinzip trifft er die gleiche Aussage zur Beugungsunschärfe wie Markus B.

Edited by Jack Daniels
Link to post
Share on other sites

Danke Euch.

Die Kaufentscheidung für eine Z7II wird eine schwere Geburt, deshalb schaue ich besonders kritisch.
Da ich selbst nicht ausprobieren kann, hatte ich gehofft, dass sich hier schon jemand mit diesem Beugungsausgleich beschäftigt hat.

Und ja, AI hat schon Einiges möglich gemacht. Habe schon vor der Google-Zeit mit der Nik-Collection gearbeitet. Beim Update auf die DxO-Version habe ich dann im Bundle auch PureRAW erworben und bin begeistert.

Falls die Entscheidung pro Z7II fällt, werde ich berichten.




Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb Markus B.:

Je mehr Pixel ein Sensor aufweist,  desto weniger kann man ungestraft abblenden ohne mit Beugungsunschärfe bestraft zu werden (bei jeweils identischer Sensorgrösse natürlich),  das ist meine Erfahrung - einverstanden?

Ich denke nein…kann es aber nicht wirklich testen. Ich denke, schlechter als ein weniger hoch auflösender Sensor gleicher Grösse wird es nie sein, weil der Vorteil der grösseren Auflösung bei gleicher Betrachtungsgrösse der grössere Vorteil ist.

Link to post
Share on other sites

vor 4 Stunden schrieb Dr.Mike:

Lese gerade auf der Nikon-Seite, dass die Z7II über einen Beugungsausgleich verfügt. Hat jemand das schon mal in der Praxis nachvollziehen können?

Nur mit Marketingsprüchen ist die Physik wohl nicht auszutricksen…

es wird mit Nachschärfung dagegen gearbeitet, allerdings nicht mit einer einfachen Kantenanhebung, sondern mit einer Dekonvolutation, man versucht sozusagen, anhand der bekannten Problermatik (Beudung), rechnerisch den Zustand herzustellen, der vor der Beeinträchtigung vorhanden war.

Das funktioniert normalerweise sehr gut, ist zB bei Olympus seit Jahren im Einsatz ... natürlich hat man nie einen vollständigen Erfolg, da fehlen einfach Daten ..

Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

Ich denke nein…kann es aber nicht wirklich testen. Ich denke, schlechter als ein weniger hoch auflösender Sensor gleicher Grösse wird es nie sein, weil der Vorteil der grösseren Auflösung bei gleicher Betrachtungsgrösse der grössere Vorteil ist.

Kann sein - oder vielleicht herrscht dann Gleichstand: Die höhere Auflösung kompensiert den Qualitätsverlust durch die Diffraktion?

Bisher glaubte ich allerdings dass es zumindest von der Sensorgrösse abhängt, wie weit man ungestraft abblenden kann - oder blende mal eine mFT Kamera auf F16 ab und schau wie sich die Auflösung verändert hat :rolleyes: Bei Mittelformat geht das. 

Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb wasabi65:

…kann es aber nicht wirklich testen.

Bei der Z7 habe ich bedenkenlose bis F/13 wegen Sonnensternen abgeblendet.

Praktisch mögen vielleicht Auflösungsverluste vorhanden sein, gesehen habe ich das aber nicht wirklich.

Wer darüber hinaus ständig mehr als F/13 benutzen muß, sollte die Systemwahl überdenken.

Link to post
Share on other sites

vor 2 Stunden schrieb Markus B.:

Kann sein - oder vielleicht herrscht dann Gleichstand: Die höhere Auflösung kompensiert den Qualitätsverlust durch die Diffraktion?

 

Nein, Du siehst die Unschärfe nur besser, wenn der Sensor höher auflössst ... und natürlich kann man mit mehr Daten auch mehr rumrechnen, was allen nachträglichen Operationen zugute kommt

Link to post
Share on other sites

vor 2 Stunden schrieb wuschler:

Bei der Z7 habe ich bedenkenlose bis F/13 wegen Sonnensternen abgeblendet.

Praktisch mögen vielleicht Auflösungsverluste vorhanden sein, gesehen habe ich das aber nicht wirklich.

Wer darüber hinaus ständig mehr als F/13 benutzen muß, sollte die Systemwahl überdenken.

F13 ist ja auch noch eine durchaus nutzbare Blende bei Kleinbild ... zuumindest sind viele meiner Dias damals damit entstanden :) bzw mit F16

Link to post
Share on other sites

vor 10 Stunden schrieb Dr.Mike:

Lese gerade auf der Nikon-Seite, dass die Z7II über einen Beugungsausgleich verfügt. Hat jemand das schon mal in der Praxis nachvollziehen können?

Nur mit Marketingsprüchen ist die Physik wohl nicht auszutricksen…

Mit Marketingsprüchen nicht, mit passenden Dekonvolutionsalgorithmen (welche den Effekt der Beugung angenähert rückrechnen) allerdings schon in bestimmten Umfang. Wobei diese allerdings ebenfalls innerhalb der Gesetze der Physik agieren. ;)
Je höher die Genauigkeit der Kenntnis dafür nötiger Parameter ausfällt, desto effektiver lässt sich Beugung oder andere Unschärfeffekte rausrechnen. U.a. durch verschiedene Objektive und Variationen bei selbigen sind dieser Methodik natürlich Grenzen gesetzt und Beugungseffekte lassen sich damit nur in der Theorie komplett eliminieren, aber einen Teilerfolg erreicht man praktisch immer.

Diese Algorithmen sind aber nichts Nikon-spezifisch Neues, sondern gibts schon eine geraume Zeit. Diese werden u.a. auch bei mancher Spezialsoftware zur Wiederherstellung unscharfer Bilder angewendet und einige RAW-Konverter sind ebenfalls bereits damit ausgestattet. Rein fotografisch ist es mir persönlich vor 5 Jahren oder so bei einer Fuji X100 zum ersten Mal aufgefallen, als ich für ein Bild mit möglichst langer Belichtungszeit maximal abgeblendet habe, also auf f/16, und über die Detailfülle sowie den recht geringen Unterschied zu selbigem bei f/8 (ohne auch pixelpeepend irgendein Schärfungsartefakt auszumachen) verwundert war. Diese Algorithmen funktionieren definitiv und haben praktischen Nutzen.

—   —   —

Vergleichstests mit der Z7 habe ich zwar keine gemacht (und auch nicht vor), aber bspw. dieses kürzlich gezeigte Foto habe ich mit der Z7 bei f/20 (zwecks Schärfentiefe bei kurzer Verschlusszeit, also kein Focus Stacking möglich) geschossen und keine Skrupel dies künftig bei Bedarf zu wiederholen. In weiterer Beachtung zusätzlich Details minimierender Anteile in Form einer Glasscheibe und einigen Zentimetern Wasser zwischen Objektiv und Motiv, würde ich meinen, dass das Foto auch in unten gezeigter 100% Ansicht, ebenfalls dank leistungsfähiger Software, problemlos verwendbar bleibt.

Orientierte man sich in Foren lediglich an jenen Aussagen was alles aus welchen Gründen nicht gemacht werden kann, dann wäre es mit bspw. der Z7 aufgrund deren 45 MP unmöglich überhaupt abseits des Stativs zu fotografieren, manuell zu fokussieren, stärker abzublenden, etc. Am besten man probiert all dies und mehr selbst aus, wählt seitens Methodik und einzustellender Parameter was auch immer dem Motiv und/oder den eigenen Vorstellungen angemessen scheint und legt anhand in der Praxis erhaltener Ergebnisse so manche Geschichte oder mittlerweile überholte Lehrbuchmeinung für sich selbst ad acta. Egal mit welcher Kamera. ;)
 


100% Ansicht eines Ausschnitts aus oben verlinktem Foto bei f/20. Edited by flyingrooster
Link to post
Share on other sites

vor 13 Stunden schrieb Dr.Mike:

Und ja, AI hat schon Einiges möglich gemacht. Habe schon vor der Google-Zeit mit der Nik-Collection gearbeitet. Beim Update auf die DxO-Version habe ich dann im Bundle auch PureRAW erworben und bin begeistert.

Das ist in der Tat spektakulär. 

Für ein youtube Video habe ich mir mal angeschaut, was PureRAW aus sehr verrauschten Bildern rausholt und habe dafür eine ziemlich alte ISO Reihe rausgekramt, die auch unverrauschte Bilder bei niedrigen ISO Werten enthielt.

Die Ergebnisse mit PureRAW waren fantastisch, haben aber auch Probleme gezeigt – nämlich wenn die AI Strukturen gefunden hat, die im Motiv gar nicht vorhanden waren…

 

 

Link to post
Share on other sites

vor 11 Stunden schrieb Markus B.:

vielleicht herrscht dann Gleichstand: Die höhere Auflösung kompensiert den Qualitätsverlust durch die Diffraktion?

Nein, Qualitätsverlust lässt sich nicht kompensieren.

Die entscheidende Frage ist, welcher Verlust stärker ist – die Abbildungskette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied:

  • Wenn du einen gering auflösenden Sensor hast, brauchst du dir keine Gedanken um Beugung machen
  • Wenn du so stark abblendest, dass die Beugungsscheibchen größer als die Pixel werden, hilft dir auch mehr Megapixel nichts

Dies muss man erstmal als Fakt akzeptieren, dann kann man im nächsten Schritt anfangen zu differenzieren oder über Tricks zu reden:

  • Wenn du die genaue Abbildungsfunktion deines Objektivs unter den gegebenen Umständen kennst (Brennweite, Lage des Bildpunkts auf dem Sensor, optische Fehler, Beugungsbild  etc.), kannst du in einigen Fällen einfacher (Verzeichnung) oder komplexer (Beugung) versuchen, diese Fehler rauszurechnen.
  • Dabei lässt sich aber verlorengegangene Information nicht wieder herstellen, aber sehr gute Annahmen treffen.

Andreas

Link to post
Share on other sites

vor einer Stunde schrieb SKF Admin:

Nein, Qualitätsverlust lässt sich nicht kompensieren.

Die entscheidende Frage ist, welcher Verlust stärker ist – die Abbildungskette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied:

  • Wenn du einen gering auflösenden Sensor hast, brauchst du dir keine Gedanken um Beugung machen
  • Wenn du so stark abblendest, dass die Beugungsscheibchen größer als die Pixel werden, hilft dir auch mehr Megapixel nichts

Dies muss man erstmal als Fakt akzeptieren, dann kann man im nächsten Schritt anfangen zu differenzieren oder über Tricks zu reden:

  • Wenn du die genaue Abbildungsfunktion deines Objektivs unter den gegebenen Umständen kennst (Brennweite, Lage des Bildpunkts auf dem Sensor, optische Fehler, Beugungsbild  etc.), kannst du in einigen Fällen einfacher (Verzeichnung) oder komplexer (Beugung) versuchen, diese Fehler rauszurechnen.
  • Dabei lässt sich aber verlorengegangene Information nicht wieder herstellen, aber sehr gute Annahmen treffen.

Andreas

Danke erst mal! Wenn ich meine Bilder in der 100%- Ansicht anschaue stelle ich schon ab Blende F11, also bei Blende 13 einen geringen Qualitätsverlust fest. Blende 5.6 bis 9.5 scheinen bei vielen Objektiven die beste Qualität zu liefern.

Jetzt mit der Z6 und ihren 24MP scheint mir der Verlust beim starken Abblenden nicht so gross auszufallen wie vor über zwei Jahren, als ich noch mit der A7RIV mit ihren 61MP fotografierte - es ist aber nur meine Wahrnehmung, man bekommt ja mit der Zeit ein Auge dafür, aber nachweisen mit handfesten Daten kann ich das nicht. Praxisrelevant wird es ohnehin selten und nur bei extremen Blenden, weil man Bilder ja als Ganzes aus einiger Entfernung anschaut, und nicht in der 1:1 Ansicht. 

 

Link to post
Share on other sites

vor 18 Stunden schrieb Dr.Mike:

Lese gerade auf der Nikon-Seite, dass die Z7II über einen Beugungsausgleich verfügt. Hat jemand das schon mal in der Praxis nachvollziehen können?

Für mich wäre interessant zu wissen, ob die Korrektur auf RAW/JPEG/Video gleichermaßen angewandt wird. Die Korrektur für JPEG + Video ist aus meiner Sicht interessanter.

Grundsätzlich zeigen HiRes Cams Objektivunterschiede deutlicher auf, als Cams mit weniger Pixel. Durchaus möglich, dass die Beugung im Nahbereich weniger sichtbar wird, als im Fernbereich. Nach wie vor gibt es bei den Objektiven erhebliche Unterschiede in der Abbildungsleistung über den Nah- bis Fernbereich. Wird in Tests wenig analysiert. 

Link to post
Share on other sites

vor 38 Minuten schrieb Markus B.:

Aber bezogen auf ein und denselben Sensor kann ich so herausfinden welche Blende bei welchem Objektiv das beste Resultat ergibt.

das ist ein theoretisch sinnvoller Ansatz ... in der Praxis allerdings, wirst Du ja erstmal die Blende wählen, die zur Bildgestaltung passt und dann überlegen, ob das Bild, das Du damit machst/gemacht hast Deinen Schärfeansprüchen genügt (anders gesagt: was hilft Dir ein besonders scharfes Bild, wenn der Bildaufbau mit der gewählten Schärfentiefe nicht funktioniert?)

Die förderliche Blende müsstest Du googlen können, bzw in manchen Schä#rfetiefekalkulatoren wird diese ebenfalls ausgegeben ... normalerweise wird man mit hochauflösenden Kleinbildsensoren Blende 5,6 bis 8 wählen, bei besonders hochwertigen Objektiven sogar bis Offenblende

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Wir freuen uns über neue Mitglieder!

    Andreas, der AdminMein Name ist Andreas, und ich bin der Gastgeber hier. Wenn du Fragen hast, kannst du mich gerne jederzeit ansprechen!

    Wir haben eine Menge zu bieten:

    Wir freuen uns auf Dich!

×
×
  • Create New...