4K Systemkamera für Lowlight-Video

FabianG · 17. Juli 2021

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Hallo zusammen,

ich bin der Fabian, Feuer- und Laser-Künstler von Beruf.

Für unsere Shows suche ich eine neue Videokamera. Es ist für unser Marketing - Imagefilme und Fotos, die gut altern können. Hier ein Zusammenschnitt unserer Feuer- und Lasershows damit ihr den Anwendungszweck versteht:

Feuer- und Laservideo

Die Bedingungen unter denen wir filmen sind auf der nach oben offenen Scheißeskala ganz weit oben angesiedelt:

Wir filmen (fast) immer im Dunkeln
Es gibt viel Bewegung
Das Licht (hier Feuer- bzw. Laserlicht) ändert sich während der Aufnahme ständig, z.T. auch sehr plötzlich und intensiv

Wir filmen i.d.R. auf Stativen aber eine dynamische Kameraführung mit der Hand sollte mit der neuen Kamera auch ohne Wackler möglich sein.

Preis/Budget: 1000 bis 2000 € für Body, Objektiv und Zubehör
Alter/Erscheinungsdatum: Es muss nicht das allerneueste Modell sein, aber wenn ein neues Modell in absehbarer Zeit geplant ist, freue ich mich natürlich über den Hinweis.
Auflösung: 4k, da mir 1080p einfach nicht mehr ausreicht. Ein halbwegs leistungsfähiger PC ist vorhanden.
Bilder/Sekunde: Eine hohe Bildrate ist wegen Slowmotion ein Muss, also 4k 60 fps und HD 120 fps.
Sensorgröße: Da fehlt mir das Wissen. Ist hier größer in jedem Fall besser? Also Vollformat, dafür keine Gedanken wegen Crop Faktor aber geringerer Kontostand?
Lichtempfindlichkeit: Ja, das Rauschen. Ich hasse es^^. Wir setzen zwar viel Licht (Floorspots) ein, um die Situation vorsorglich zu entschärfen, aber bei nackten, schwarzen Hintergründen haben wir immer wieder Probleme.
Farben: Je natürlicher desto besser! Schöne Hauttöne wären toll.
Autofokus: Welcher Anbieter hier überzeugen kann, kann ich am allerwenigsten beurteilen.
Objektiv/Brennweite: Da ist vieles möglich. Weitwinkel für viel Information, ein 24-70mm Standard-Zoom Objektiv für Flexibilität Ein Teleobjektiv ist nicht notwendig.
Sonstiges:
Dual-Recording ist nicht zwingend, IBIS dagegen schon. Da wir oft outdoor filmen, ist ein „wertiges“ Gehäuse ein Bonus. Ein geringes Gewicht ist sekundär wegen hauptsächlicher Anwendung auf einem Stativ.

Ich komme aus der Camcorder-consumer class (Panasonic HDC-SD99 -> Sony FDR AX 33) und will mich vielleicht (!) davon wegentwickeln bzw. etwas Anderes probieren.

Ich kenne mich leider technisch nicht so gut aus und kann den gigantischen Markt mit all seinen Möglichkeiten leider kaum überblicken. Ja, Empfehlungen sind immer schwierig, aber ich hoffe, dass ich es mit dem beschriebenen Anwendungszweck ein bisschen eingrenzen konnte.

Über eure Hilfe und kurze Begründung würde ich mich riesig freuen!

Viele Grüße,

Fabian

Protesio · 18. Juli 2021

Du hast einige Anforderungen für dein Budget.

Preislich kommen da nicht viele in Frage. Kleinbild Sensor kannst du schonmal mehr oder weniger vergessen, da du ja auch einen Stabi haben willst und 4K60p. Dh du wärst hier bei einer Sony A7S III die schon ohne Objektiv 200% deines max Budgets entspricht.

Dann gibts noch die Lumix S5 die glaube ich um die 1500€ liegt und einen Stabi hat + Kleinbildsensor. 4K60p ebenfalls aber gecroppt auf APS-C. Die kommt aber deinen Wünschen am nächsten. Ist aber für das Geld auch noch kein Objektiv dabei. Ein 24-70 2.8 kostet über 2000€ dazu.

Dh du wärst hier mit Sicherheit eher bei micro four thirds gut aufgehoben. Die GH5s wäre sicher sehr gut dank gutem LowLight aber fällt wegen kein Stabi raus.

Bleibt die GH5 oder der Preis-Leistungs Geheimtipp die Lumix G9. Die hat Stabi / 4K 60p (10 Minuten Zeitlimit aber beliebig wiederholbar). Full HD bis 180p. Passendes Objektiv dazu: Olympus 12-40 2.8. Oder falls du mit einer Fixbrennweite zurecht kommst: Pana 15mm f1.7.

Oder eben die GH5, ebenfalls Stabi + 4K60p (diesmal ohne Zeitlimit) und FullHD ebenfalls bis 180p. Allerdings etwas teurer, eventuell dank gerade erschienenem "Nachfolger" demnächst günstiger.

Autofokus wird generell schwierig bei deinen Situationen. Eventuell wäre da de Sony A7S III gut aber Preis... wie gesagt

wasabi65 · 18. Juli 2021

Interessante Lichtshows! Da ich mich gar nicht auskenne, welches lowlight willst du jetzt besser abbilden? Weil bei den Lasershows sollen die Silouetten der Zuschauer kaum mehr ausgeleuchtet werden? Und bei den Flammentänzern werden diese ja durch die Flammen beleuchtet? Geht es dir also mehr um die Belichtungszeit?

beerwish · 18. Juli 2021

4k60p und bis 2000€ bedeutet dass nicht mehr viel in Frage kommt. Im Grunde bleiben da nur die Kameras von Panasonic. Als Objektiv käme erst mal das 12-60mm/2.8-4.0 in Frage (entspricht 24-120mm bei Vollformat). Das ist ein schönes universelles Objektiv für alles mögliche. Man bekommt es zusammen mit den meisten Kameras im Kit relativ günstig. Alternativ könnte auch das 12-35mm/2.8 genommen werden. Optimal für die Aufgabe wäre das 10-25/F1.7 aber das ist preislich nicht im Rahmen, kostet alleine knapp 1700€.

Die neue GH5-II hätte den Vorteil, dass V-LogL schon drin ist und vor allem ist das die erste Kamera in diesem Preisbereich, die auch bei 60p in 10bit speichern kann. Damit bekommt man mehr Spielraum in der Nachbearbeitung als bei den sonst üblichen 8bit. Diese neue Version der GH5 hat noch einige andere Neuerungen, die gerade in solchen Einsatzbereichen nützlich sind. Aber sie ist auch teuer und zusammen mit dem 12-60 ist man schon bei 2300€.

Die GH5 ist ansonsten sehr ähnlich und weil sie so schon seit 4 Jahren auf dem Markt ist, bekommt man sie zusammen mit dem 12-60 ein Stück unter 2000€. Ich nutze diese Kombination schon seit sie raus kam und ergänze das bei wenig Licht mit Festbrennweiten wie Laowa 7.5mm/2.0 und Leica 12mm/1.4.

Die GH5s ist die beste Kamera wenn es um Videoqualität geht und low light. Sie hat weniger Auflösung (12MP statt 20MP) und etwas mehr Sensorfläche, dafür aber keine Sensorstabilisierung. Sie müsste mit Stativ oder Gimbal genutzt werden. Außerdem kostet sie etwa so viel wie die GH5-II und liegt mit einem angemessen gutem Objektiv über 2000€.

Die G9 ist günstiger und war ursprünglich als Foto-orientierte Version der GH5 entwickelt worden. Sie hat aber die selbe Technik eingebaut und kann fast alles was die GH5 auch kann. Es fehlen aber einige Funktionen, die es einem etwas einfacher machen alles einzustellen und weil sie kleiner und leichter ist, fehlt auch die besondere Kühlung, die den GH5-Kameras quasi beliebig lange Aufnahmezeiten erlaubt. Die G9 überhitzt zwar nicht sofort aber die Aufnahmedauer ist auf 30min am Stück beschränkt. Die anderen können eine Veranstaltung auch lückenlos über 2 Stunden aufnehmen, mit externer Stromversorgung auch länger.

Die G9 kostet mit dem 12-60 unter 1500€ und da wäre noch was übrig für eine lichtstarke Festbrennweite. Es gibt viele kleine gar nicht mal teure Festbrennweiten mit F1.7 bis F2.0, die damit mindestens eine ISO-Stufe niedriger aufnehmen können als das Zoom bei 12mm/2.8. Ich kann mit dem 12mm/1.4 z.B. zwei ISO-Stufen niedriger aufnehmen als mit dem 12-60mm zoom. In der Nacht kann das bedeuten dass ich statt ISO 3200 auf ISO 800 komme. Das ist ein riesiger Vorteil.

PS:

Bei solchen Aufnahmen kann man die Belichtungszeit auf die Framerate stellen (360° shutter angle). Bei 60fps also auf 1/60s. Die Lichtspuren sind dann frameübergreifend durchgängig und wirken nicht mehr wie gestrichelte Linien. In dem Beispielvideo wird mit der sonst üblichen halben Framerate gearbeitet (180° shutter angle). Dadurch sehen schnell bewegte Lichter gestrichelt aus. Bei 360° belichtet man doppelt so lange und hat damit auch noch mal eine ISO-Stufe niedriger und damit deutlich weniger Rauschen.

**Lufthummel** · 18. Juli 2021

Würde hier noch die Fuji X-T3 ins Rennen werfen. AF und Low Light sind besser als bei den Lumixen. Müsste gerade so noch ins Budget (welches für den Anforderungskatalog recht knapp ist…) passen.

nobbe · 18. Juli 2021

die T3 hat leider keinen ibis. Da müsste dann schon ein Objektiv mit Stabi dran

**Lufthummel** · 18. Juli 2021

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vor 2 Minuten schrieb nobbe:

die T3 hat leider keinen ibis. Da müsste dann schon ein Objektiv mit Stabi dran

Stimmt, den hat erst die X-T4. Aber bei dem Budget wird man wohl ein paar Punkte von der Liste streichen müssen. Da würde ich eher zusätzlich in eine Gimbal investieren 😉😎

**sardinien** · 19. Juli 2021

@FabianG

das Beispielvideo lässt Luft nach oben, nach meiner Analyse (AF....). Rauschminderung via NeatVideo liefert für mich gute Ergebnisse, wenn mit MFT ISO 3200 nötig sind. 10 bit 60/50P 4K wären aus meiner Sicht ideal. 10 bit hat gegenüber 8bit Vorteile in der Nachbearbeitung. Mit 8bit kommt man ebenfalls klar, wenn die Cam vorab maximal eingestellt wird (Lichter-, Schatten+, Bildstil.....).

Den oft kritisierten PANA AF kann ich nicht bestätigen. Bei dem Beispiel Video liegt der AF ab und an gehörig daneben. Mit 4K sollte man dem Fokus besondere Beachtung schenken. Bei meiner GH5/G9 steuere ich den AF via Joystick im "normalen" Einfeldmodus und PANA Objektiven (Fremdobjektive incl. Oly pumpen bei lowlight deutlich schneller).

Die PANA Videobildstabilisierung funktioniert am besten mit PANA OIS Objektiven im 3-fach Modus. Deutlich ist der Stabilisierungs Unterschied erkennbar zwischen den OIS Objektiven f/2.8 12-35 mm + 35-100 mm und dem Spitzenobjektiv f/1.7 10-25 mm, das ohne OIS daherkommt.

Bei einem Neueinstieg würde ich mir die LumixS5 + f/4 24-105 mm näher anschauen. Bei günstigem Einkauf würden ~ € 2.300 anfallen.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

FabianG · 19. Juli 2021

Hallo zusammen,

vielen Dank für euren Input und entschuldigt bitte meine späte Antwort! Ich bin in Video- bzw. Fotografie alles andere als fit und muss gerade viel lesen, sehr viel lesen und mir brummt der Schädel.

Einleitend muss ich noch betonen, dass ich - sofern ich auf Systemkameras umsteige - mit der Videografie wachsen möchte. Ich habe hier und da schon gelesen, dass es (deutliche) Qualitätseinbußen gibt, sofern ein billiges Objektiv und ein guter Body kombiniert werden. Es wird in meinem Fall aber darauf hinauslaufen (müssen), zumindest fürs erste - also ein entsprechendes Kit.

Ich habe auch meine Prioritäten etwas sortiert. So ist eine gute Low Light Performance und Aufnahmequalität bedeutsamer als IBIS, da wir ohnehin meistens mit Stativen filmen. Wenn man die fehlende Stabilisierung auch mit einem Gimbal gut in den Griff bekommt, dann können (!) wir diesen Weg gehen.

@Protesio:

Ich habe schon befürchtet, dass meine Anforderungen und mein Budget unvereinbar sind und die A7s III sprengt den Rahmen natürlich deutlich. Wie ist der „kleine“ Bruder A7 III einzuordnen?

Die Lumix G9 scheidet - wenn ich das mit dem Zeitlimit richtig verstanden habe - aus, da wir oftmals 45 Minuten am Stück filmen müssen. Es ist nicht ohne weiteres möglich, die Aufnahme händisch neu zu starten. Wenn eine längere Aufnahme durch die Hardware (… „die besondere Kühlung“ …) unmöglich gemacht wird, ist dieses Modell keine Option.

@wasabi65:

Vielleicht hätte ich mich doch für ein anderes Video entscheiden sollen :-). Es steht definitiv der Anwendungszweck mit den Feuerkünstlern im Fokus! Wir werden bei Gelegenheit auch unsere Lasershows abfilmen, allerdings gibt es da auch andere Lösungen (siehe Depence2 von Syncronorm). Die Animation sieht dann so aus, sofern es dich interessiert:

https://vimeo.com/537402558

@beerwish:

„Die GH5s ist die beste Kamera, wenn es um Videoqualität geht und low light.“ Da bin ich natürlich hellhörig geworden, da low light quasi die wichtigste Priorität ist. Bei der Recherche zur GH5s bin ich wegen

https://www.avguide.ch/testbericht/3_video-talent-bei-wenig-licht-testbericht-panasonic-lumix-dc-gh5s

und

https://www.youtube.com/watch?v=-zGDZOdlFYU

das erste Mal auf Dual-Native-ISO-Technologie gestoßen. Klingt vielversprechend! Haben das auch andere Anbieter? Ein V-Log L Format ist vermutlich nur ein Bonus für mich, da sich unsere Post-Produktion nicht auf so einem Niveau bewegt.

@Lufthummel und nobbe:

Welches Gimbal würdet ihr empfehlen, sofern ich keine Stabilisierung im Body oder im Obektiv habe?

Die X-T3 und X-T4 klingen ebenfalls sehr interessant. Bei der X-T4 hat mich, neben vielen anderen Dingen, „Spritzwasser- und staubgeschützt“, sowie „kälteresistent bis minus 10 Grad" angesprochen. Wir filmen manchmal schon unter schwierigen Bedingungen. Nun stellt sich die Frage was spritzwassergeschützt genau bedeutet, wohl kaum IP 54? Das klingt für mich eher nach Marketing und nicht nach ernsthaftem Schutz …

@sardinien:

Zu dem Beispielvideo ist zu sagen, dass das über mehrere Jahre mit verschiedenen, nicht gerade hochwertigen Camcordern, entstanden ist. Das in Kombination mit unserer fehlenden Erfahrung ist das Ergebnis :-). Danke für den Hinweis zu NeatVideo!

Ich freue mich über weiteren Input, weitere Vorschläge und Kritik zu meinen Anmerkungen!

Viele Grüße,

Fabian

bearbeitet 19. Juli 2021 von FabianG

beerwish · 19. Juli 2021

vor 7 Stunden schrieb FabianG:

das erste Mal auf Dual-Native-ISO-Technologie gestoßen. Klingt vielversprechend! Haben das auch andere Anbieter?

Die Hersteller sagen teilweise nicht genau was sie da machen oder nennen es anders. Bei einigen teureren Kameras gibt es inzwischen aber auch den Effekt, dass das Rauschen ab einem bestimmten ISO-Wert wieder abnimmt. Die Panasonic S5 hat das auch. Sie ist im Grunde eine leichtere Version der deutlich teureren S1H. Der 24MP-Sensor der S5 bzw. S1H kann allerdings nicht so schnell ausgelesen werden und bei 4k60P wird ein kleinerer Bereich des Sensors verwendet. Man hat dann quasi APS-C. Die S5 ist auch nicht gut genug gekühlt um das beliebig lange zu machen. Die S1H hat extra einen Ventilator eingebaut um zuverlässig über längere Zeit zu laufen. Vollformatsensoren erfordern bei der Kühlung einiges an Aufwand wenn man produktiv beliebig lange arbeiten will ohne sich da große Sorgen machen zu müssen. Sony hat auch extra eine Version der A7S-III mit Lüfter gebaut (Sony FX 3).

Die GH5s funktioniert prima, wenn man sie auf ein Stativ, Gimbal oder größerem Schulter-Teil trägt und mit ruhiger Hand geht es auch, wenn das Objektiv stabilisiert ist. Die GH5-Kameras können alle mit einer Batterie über 2 Stunden durchgehend 4k aufnehmen. Ich habe das schon öfter gemacht. Sie haben zwei SD-Karten und wechseln automatisch auf die zweite, wenn eine voll ist. Zwei 128GB-Karten reichen bei 150mbit/s für über 3 Stunden. Man kann auch bei wichtigen Aufnahmen auf beide Karten gleichzeitig speichern und hat gleich ein backup. Für extreme Längen kann man sogar eine vollen Karte herausnehmen und durch eine frische ersetzen während auf die andere geschrieben wird. Dafür gibt es extra kleine LEDs im Kartenfach die anzeigen auf welche Karte gerade geschrieben wird. Die Panasonic Kameras stecken voller solcher praktischen Dinge, die es beim Filmen einfacher machen auch extreme Dinge zu tun, bei denen viele andere Kameras nicht mehr dabei sind.

Der selbe Sensor, der in der GH5s steckt, wird auch von Blackmagic in der BMPCC4k Kamera verwendet. Die gibt es vom Gehäuse her relativ günstig für um 1200€. Sie ist so aber erst mal etwas spartanisch ausgestattet und man benötigt Zusatzhardware wie eine externe Stromversorgung, wenn man sie für längere Aufnahmen verwenden will. Die Batterie in der Kamera macht kaum mehr als 30min mit. Sie ist eher dafür gedacht sie zu einer Kino-tauglichen Kamera auszubauen. Sie bietet dann sogar RAW-Aufnahmen die noch extremere Nachbearbeitung erlauben.

Protesio · 20. Juli 2021

vor 18 Stunden schrieb FabianG:

@Protesio:

Ich habe schon befürchtet, dass meine Anforderungen und mein Budget unvereinbar sind und die A7s III sprengt den Rahmen natürlich deutlich. Wie ist der „kleine“ Bruder A7 III einzuordnen?

Die Lumix G9 scheidet - wenn ich das mit dem Zeitlimit richtig verstanden habe - aus, da wir oftmals 45 Minuten am Stück filmen müssen. Es ist nicht ohne weiteres möglich, die Aufnahme händisch neu zu starten. Wenn eine längere Aufnahme durch die Hardware (… „die besondere Kühlung“ …) unmöglich gemacht wird, ist dieses Modell keine Option.

Dann die GH5 wie gesagt, die kann videotechnisch alles was die G9 kann und mehr. Und die hat eben kein Zeitlimit mehr. Hab schon öfter damit mehrere Stunden aufgenommen (mit Dummy Batterie an Powerbank) ohne irgendein überhitzen. Selbst mit 4K60p wobei das mache ich eher selten länger, das setze ich eher für kurze Aufnahmen ein wo ich vorab schon weiß, dass ich da dann verlangsamen will in der Bearbeitung.

Die Sony A7III hat keine 4K60p und einen recht schwachen Bildstabilisator. Den Vergleich sieht man hier recht eindeutig: (29) Sony a7iii IBIS vs GH5 IBIS (Good IBIS vs average IBIS) - YouTube

Außerdem hat die A7III nur einen recht schwachen Videocodec. Dafür natürlich Vorteile im Lowlight Bereich, das ist ganz klar. Aber auch da hast du das Problem der relativ teuren Objektive.

FabianG · 27. Juli 2021

Hallo zusammen,

ich wollte mich noch einmal für die Hilfe bedanken!

Es ist die Lumix S5 geworden!

Viele Grüße,

Fabian

Ulli88 · 2. August 2021

du kannst ja mal deine Erfahrungen und vllt ein paar Bilder mit uns teilen.

FabianG · 2. August 2021

Hallo Ulli,

anbei ein paar meiner ersten Versuche mit der Lumix S5 ...

Beachte bitte, dass ich mich vorher nie mit Fotografie beschäftigt habe, also gnädig sein 😄. Tiefenschärfe, Hyperfokale Distanz, Drittel-"Regel" oder der M-Modus sind für mich noch Neuland, aber spannend, sehr sehr spannend!

Bei low light muss sie sich noch beweisen, aber schon jetzt kann ich sagen: Fullframe, wertiger Body, kompakt, Knöpfe und Rädchen gut erreichbar, die Druckpunkte der Knöpfe sind etwas schwammig, schwenkbares Klappdisplay, übersichtliche Menüführung, zufriedenstellende Modi mit Beschränkungen hier und da und ein paar ziemlich coole Updates (z.B. RAW 5.9K Full Frame bei externer Aufnahme) in ein paar Monaten.

Ich habe am ersten Tag schnell gemerkt, dass ich offenbar einen Makro-Fetisch (vorher noch nie gemacht oder probiert) habe und mit dem Kit-Objektiv nicht glücklich werde. Ich komme nicht nah genug ran. Es wird sich auch noch zeigen, ob für low light ein hochwertigeres Objektiv gekauft werden muss.

Viele Grüße,

Fabian