Neuer Sony Stacked BSI MFT-Sensor

[Rob]

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"43rumors" meldet einen neuen MFT Sensor, 20 MP, Stacked BSI mit PDAF, 120 FPS@12 bit, vermutlich für Olympus.

https://www.43rumors.com/sony-announced-a-new-20mp-stacked-bs1-micro-four-thirds-sensor-is-this-the-new-panasonic-gh6-sensor/

Denke das ist eine gute Modernisierung des aktuellen Sensors. Bitte nicht nur in Schuhkartons, sondern auch in einen irgendwann-Nachfolger der E-M5 III einbauen! Danke

bearbeitet 28. Mai 2021 von Rob

[pizzastein]

Das klingt doch mal gut 👍 Wenn dann noch zum Sensor ein guter Tracking-Algorithmus für den AF kommt, dürften wenig Wünsche offen bleiben.

Und nicht die übliche Diskussione über irgendwelche Sensoren für industrielle Anwendungen, sondern tatsächlich für Kameras 😃

 

[shutter button]

Sollte der Sensor für die GH6 nicht 24 Mpix haben? Otto Normal und Lieschen Müller gucken darauf. 4 Mpix weniger sind dem Olympus sein Untergang. 😎

bearbeitet 28. Mai 2021 von shutter button

[schopi68]

tjaa.... da bleibt noch die Frage offen, ob der TruePic IX-Prozessor den Olympus erst vor kurzem vorgestellt hat, mit genügend Reserven geplant wurde um den neuen Chip auch wirklich ausnutzen zu können. Der TruePic IX ist jetzt etwas über eineinhalb Jahre alt und wurde erst in zwei Kameras eingesetzt. Der Vorgänger wurde über 3 Jahre genutzt und in 6 Kameras verbaut.

Der neue Sony-Sensor erfordert eine höhere Bandbreite in der Verarbeitung und benötigt deswegen auch mehr physische Data Lanes. Wenn der TruePic IX diese nicht bereits zur Verfügung stellt, dürfen wir wohl auf einen neuen TruePic warten. Einen neuen TruePic zu entwickeln kostet auch einiges an Geld.

Wenn ich die Daten richtig interpretiere, hat der neue Sensor auch einen geringfügig kleineren Dynamikbereich als der alte (bzw. der vermutlich ähnliche IMX272).
IMX272: 4608 - 1634 = 2974 Schritte
IMX472: 4095 - 2014 = 2081 Schritte
(man möge mich korrigieren, wenn ich Sensitivity und Saturation hier falsch verrechnet habe)

BSI-Sensoren haben nicht nur Vorteile. Mal sehen, wie die Bildqualität nachher wirklich ist.

[sklave_gottes]

vor 57 Minuten schrieb shutter button:

Sollte der Sensor für die GH6 nicht 24 Mpix haben? Otto Normal und Lieschen Müller gucken darauf. 4 Mpix weniger sind dem Olympus sein Untergang. 😎

Ich verstehe sowieso nicht wieso Panasonic oder OMD nicht ein Midrange Model mit 30-40 Mpix bringen. Ich könnte mir vorstellen das so eine Kamera unabhängig von der Aufnahmequalität ein Verkaufsschlager wird.

Ich glaube so eine Kamera würden sich auch viele System-User als Zweitkamera zum Topmodel zulegen....

bearbeitet 28. Mai 2021 von sklave_gottes

[sklave_gottes]

vor 56 Minuten schrieb schopi68:

Der TruePic IX ist jetzt etwas über eineinhalb Jahre alt und wurde erst in zwei Kameras eingesetzt

In zwei Kameras? Ich wüßte jetzt nur eine, die EM1 III. Welche hat denn noch einen TruePic IX?

[beerwish]

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vor 3 Stunden schrieb Rob:

Denke das ist eine gute Modernisierung des aktuellen Sensors, wenn auch keine Revolution (hätte ich ohnehin nicht erwartet).

Stacked und BSI ist eine Revolution. Das bedeutet, er bekommt mehr Licht und wegen Stacked erfolgt das eigentliche Auslesen deutlich schneller als in einer 1/120s. Man hat also viel weniger Rolling Shutter. Die Sony A1 hat eine Blitzsynchronzeit von 1/200s mit elektronischem Verschluss bei 50MP. Das eigentliche Auslesen dauert also weniger als die 1/200s. So ein 20MP M43 Sensor könnte noch mal schneller sein und den mechanischen Verschluss ganz obsolet machen.

Ich hoffe dass der GH6-Sensor das auch hat. Man könnte den Platz für den mechanischen Verschluss eventuell nutzen um bei Bedarf einen ND-Filter vor den Sensor zu schieben. Wenn die GH6 das hat wäre das noch mal eine ganz andere Hausnummer für Video-Produktionen.

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb sklave_gottes:

In zwei Kameras? Ich wüßte jetzt nur eine, die EM1 III. Welche hat denn noch einen TruePic IX?

nja, eine wurde in Asien verkauft, die andere in Deutschland  

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[Gast]

vor 1 Stunde schrieb sklave_gottes:

Ich verstehe sowieso nicht wieso Panasonic oder OMD nicht ein Midrange Model mit 30-40 Mpix bringen.

Wenn es keinen derartigen Sensor gibt, dann gibt es auch keine entsprechende Kamera. Ganz einfach.  OMD kann den Sensor  ja nicht einfach aus dem Hut zaubern.

[sklave_gottes]

vor 11 Minuten schrieb octane:

Wenn es keinen derartigen Sensor gibt, dann gibt es auch keine entsprechende Kamera. Ganz einfach.  OMD kann den Sensor  ja nicht einfach aus dem Hut zaubern.

Erstens gibt es solche Sensoren (siehe Sony Announced Liste) und weiter werden die Sensoren auf Kundenwunsch so produziert wie der Kunde es will. Der Kunde muss "nur" bezahlen 😉

[Gast]

Ok. Das mit dem bezahlen könnte bei OMDS ein Problem sein und wenn schon, würde ein solcher Sensor in einem Spitzenmodell kommen und sicher nicht in der Mittelklasse.  Aber wir werden sehen. OMDS muss auf jeden Fall etwas neues bringen. Noch weitere fünf Jahre denselben Sensor verbauen können sie nicht, wenn sie was verkaufen wollen. 

[Rob]

vor einer Stunde schrieb beerwish:

Stacked und BSI ist eine Revolution. ....

Ok, Revolutionswertung entfernt

[x_holger]

vor 3 Stunden schrieb sklave_gottes:

Ich verstehe sowieso nicht wieso Panasonic oder OMD nicht ein Midrange Model mit 30-40 Mpix bringen. Ich könnte mir vorstellen das so eine Kamera unabhängig von der Aufnahmequalität ein Verkaufsschlager wird.

Ich glaube so eine Kamera würden sich auch viele System-User als Zweitkamera zum Topmodel zulegen....

Weil ein 30-40 MP Sensor auf dem derzeitigen Entwicklungsstand viele Nachteile beim Rauschen, Dynamikumfang und Sensorauslesezeit hätte...

1/120 sec bei 12 Bit ist eine deutliche Verbesserung, 1/30 sec wäre es nicht.

 

[wasabi65]

vor 2 Minuten schrieb x_holger:

Sensorauslesezeit

Rauschen und Dynamik ok. Aber Auslesezeit? Musst du erklären, im Vergleich zur A1 zB.

[x_holger]

vor 12 Minuten schrieb wasabi65:

Rauschen und Dynamik ok. Aber Auslesezeit? Musst du erklären, im Vergleich zur A1 zB.

Im Vergleich zu den 44MP Sensoren für mFT in den Rumors, die eher für Überwachungskameras als für Fotokameras geeignet waren.

Die Sony A1 kostet 7000 Euro, entsprechend teuer ist auch der Sensor...  und 50MP für KB sind eben beim gleichen Pixelpitch nur 12,5 MP bei FourThirds...

Wie octane schon schrieb, es gibt derartige Sensoren für FourThirds nicht und einen 140 MP stacked BSI Sensor für KB ebenso wenig. Olympus und Panasonic können zwar viel in Auftrag geben, aber nichts was dem Stand der Entwicklung Jahre voraus eilt.

 

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[sklave_gottes]

vor 29 Minuten schrieb x_holger:

Weil ein 30-40 MP Sensor auf dem derzeitigen Entwicklungsstand viele Nachteile beim Rauschen, Dynamikumfang und Sensorauslesezeit hätte...

1/120 sec bei 12 Bit ist eine deutliche Verbesserung, 1/30 sec wäre es nicht.

 

Das würde für eine Low/Mid Kamera auch vollkommen ausreichen, von mehr habe ich doch garnicht gesprochen. Ich behaupte ja, dass sich so eine Kamera alleine durch die Pixelanzahl gut verkaufen würde. Die anderen Nachteile würden viele Kunden in Kauf nehmen, sei es aus Unwissenheit (nach dem Motto MPixel ist alles) oder weil man einfach eine Alternative haben möchte.

[wasabi65]

vor 14 Minuten schrieb x_holger:

Die Sony A1 kostet 7000 Euro, entsprechend teuer ist auch der Sensor

Ah, ich dachte nicht dass der Preis die Auslesegeschwindikeit bestimmen könnte, sondern vielleicht eher die Anzahl Pixel/cm und die Bauart der Leiterbahnen. Aber was weiss ich schon von technischen Details.

bearbeitet 28. Mai 2021 von wasabi65

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

Ah, ich dachte nicht dass der Preis die Auslesegeschwindikeit bestimmen könnte, sondern vielleicht eher die Anzahl Pixel/cm und die Bauart der Leiterbahnen. Aber was weiss ich schon von technischen Details.

Der gestapelte Sensor (stacked) bringt die höhere Geschwindigkeit (wie bei Sony A9/1), gegenüber einem gleich auflösenden Sensor der (bei MFT und woanders) „üblichen“ Klasse, BSI-CMOS oder (Standard-)CMOS. Oder was meinst Du?

[beerwish]

Wir reden bei den Sensoren in heutigen Kameras von extremen Messgeräten. In der GH5/EM1 werden bis zu 1.2Milliarden Pixel pro Sekunde (GP/s) ausgelesen, AD-gewandelt (12bit) und verarbeitet. Die GH5 macht aus knapp 1GP/s einen 4k 60p Video stream jetzt in der GH5-II auch in 10bit h265. In der A1 werden für 8k30p sogar 1.5GP/s verarbeitet. Die A1 kann auch 14bit AD-wandeln. Das ist vier mal so genau und das kostet Zeit und Geld, weil die analoge Seite mit Vorverstärker viel präziser arbeiten muss. Die A7S-III kann sogar 16bit muss die viel größeren Pixel also noch mal genauer AD-wandeln um aus den großen Pixel den maximalen Nutzen zu ziehen und die ganz kleinen Lichtmengen/Spannungen, die da noch messbar sind auch herauskitzeln. Je weniger Zeit verfügbar ist um die Spannung eines Pixels zu verstärken und AD-zu wandeln, desto schwieriger (und teurer) ist es, das auch hoch-genau zu machen.

Im Stacked Sensor arbeiten mehreren AD-Wandler-Einheiten gleichzeitig und da ist auf der Fläche dann verteilt Speicher in dem die fast gleichzeitig anfallenden Daten gespeichert werden. Die gehen dann über Datenleitungen Zeitversetzt zur Verarbeitung. Das so etwas teurer ist, kann man sich sicherlich gut vorstellen. Ich bin als Messtechniker immer wieder erstaunt, was da in den kleinen Kameras steckt und mit was für einer wahnsinnigen Geschwindigkeit da die Daten verarbeitet werden.

[43nobbes]

Das ist alles sehr interessant, auch wenn es dem Einzelbild-Fotografen wie mir nicht auf die letzte Millisekunde ankommt. Super erklärt, beerwish, danke!
Für Viedeo-lastige Anwender tun sich da ja ganz neue (Geschwindigkeits/Qualitäts-)Welten auf, die bisher nur für das zig-fache an Geld im Profisegment erreichbar waren.
Sehr gut und sehr schön!

Endlich ein BSI-Sensor für MFT... was bin ich hier verprügelt worden, als ich diesen auf meiner Wunschliste hatte.
Dabei war der 20MP 1-Zöller BSI aus der alten FZ1000 vor über 5 Jahren bezüglich Rauschen auf etwa dem selben Niveau, wie der 16MP MFT-Sensor der ersten E-M1, die ja ein Flaggschiff sein sollte. Da fand ich den Wunsch nach einem BSI-Sensor für MFT nicht so ganz abwegig...

Der 20MP-Sensor der E-M1.2 ist schon sehr gut, dennoch hier meine (Sensor-)Wunschliste für eine E-M1.4 und E-M5.4 genau in der Reihenfolge:

• Mehr MP
• Weniger Rauschen
• Größerer Dynamikumfang
• Weiterentwicklung der Auslesegenauigkeit

Schneller ist nie verkehrt, aber für mich ist bereits die E-M1.2 eine Rakete 😏

Ich bin mal gespannt, ob der neue 20MP-BSI-Auslesekönig tatsächlich den WOW-Effekt auslösen soll...

 

[D700]

vor 31 Minuten schrieb 43nobbes:

...Ich bin mal gespannt, ob der neue 20MP-BSI-Auslesekönig tatsächlich den WOW-Effekt auslösen soll...

Die Frage ist, wann und ob überhaupt solche Sensoren in realen Kameras auftauchen.
Vieleicht sind sie ja auch für andere Produkte wie Drohnen gedacht!

[pizzastein]

vor 31 Minuten schrieb 43nobbes:

Für Viedeo-lastige Anwender tun sich da ja ganz neue (Geschwindigkeits/Qualitäts-)Welten auf,

Nicht nur für die... Auch für Fotografen könnte es ein paar Verbesserungen bedeuten:

- unterbrechungsfreier, sehr verzögerungsarmer Sucher
- die Kamera könnte beim AF deutlich schneller sein (Phasen-AF weiß ich nicht, ob die Pixel sowieso schneller ausgelesen werden können, aber die Möglichkeiten mit dem präziesen Kontrast-AF und Bildanalyse für Tracking sind sicher auch nicht verkehrt)
- ein paar Funktionen könnten in der Nutzbarkeit erweitert werden, z.B. LiveND bei kürzeren Belichtungszeiten

Wieviel BSI noch bringt, bin ich gespannt, aber Wunder erwarte ich keine, eher eine kleine, aber natürlich trotzdem willkommene Verbesserung.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

vor 13 Minuten schrieb D700:

Vieleicht sind sie ja auch für andere Produkte wie Drohnen gedacht!

Für die Masse an Drohnen mit mFT-Sensor?

[43nobbes]

vor 42 Minuten schrieb pizzastein:

Nicht nur für die... Auch für Fotografen könnte es ein paar Verbesserungen bedeuten:

- unterbrechungsfreier, sehr verzögerungsarmer Sucher
- die Kamera könnte beim AF deutlich schneller sein (Phasen-AF weiß ich nicht, ob die Pixel sowieso schneller ausgelesen werden können, aber die Möglichkeiten mit dem präziesen Kontrast-AF und Bildanalyse für Tracking sind sicher auch nicht verkehrt)
- ein paar Funktionen könnten in der Nutzbarkeit erweitert werden, z.B. LiveND bei kürzeren Belichtungszeiten

Wieviel BSI noch bringt, bin ich gespannt, aber Wunder erwarte ich keine, eher eine kleine, aber natürlich trotzdem willkommene Verbesserung.

Wenn DAS aber "nur" 20MP bedeuten würde, dürfte die WOW-Cam bei schwerpunktmäßigen Einzelbildfotografen floppen und den Oly-Stammkunden verprellen.
Denn Pana hat eh die Nase vorn bei Video. Oly würde kaum Video-Kunden hinzugewinnen, dafür aber die Stammkundschaft großenteils verlieren.

Insofern würde OMDS vermutlich gut beraten sein, einen Gegenpol zu den "Totalvideo"-Kunden weiterhin darzustellen bzw. diesen auszubauen.
Daher würde ich als OMDS nicht all zu große "Opfer" für die "Hyper"-Videofunktion (wie aus Geschwindigkeitsgründen nur 20MP) in Kauf nehmen.
Als Basisfunktion würde ich dennoch auch einen leistungsfähigen Videomodus sinnvoll finden.
Schließlich wundere ich mich immer wieder, wie gut die Videos aus den E-M-s geraten, wenn ichs mal benutze, übrigens selbst mit alten FT-Linsen.
Kontinuität hat auch was. Und da ist Oly bisher bis auf den MF-MFT-Adapter ausschließlich positiv aufgefallen seit über 10 Jahren!

bearbeitet 29. Mai 2021 von 43nobbes

[wasabi65]

vor 10 Minuten schrieb 43nobbes:

Wenn DAS aber "nur" 20MP bedeuten würde, dürfte die WOW-Cam bei schwerpunktmäßigen Einzelbildfotografen floppen und den Oly-Stammkunden verprellen.

Nein - endlich für handliche Telezooms ein guter tracking CAF bei Tierfotografie. Grad die OlyEM1m2 wurde vollmundig als AF Wunder versprochen und nie wirklich realisiert. Wer an solchen Kameras heute noch interessiert ist, will definitiv besseres/schnelleres. Alle anderen Parameter löst man mit anderen Kameras. Hohe Auflösung habe ich lieber auf einem KB Sensor für Landschaft etcpp. 

Obwohl ich selbst dazu gehöre, Oly Stammkunden sind eine quantité négligeable…die Firma braucht auch Neukunden.

bearbeitet 29. Mai 2021 von wasabi65