Nachtaufnahmen: schlägt Auflösung Rauschverhalten?

[Jaz-P]

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Hallo zusammen,

ich filme hauptsächliche Nachtleben (bis hoch zu ISO 25600, vereinzelt auch 51200) und suche eine passende Kamera dafür. Eigentlich war die Sache klar, eine Alpha 7S3 sollte her. Ich war schon drauf und dran sie zu bestellen, als ich über ein Review zu der Kamera auf DPREVIEW gestolpert bin. Aus dem Artikel lese ich heraus, dass die Kamera ihre Vorteile bei LowLight Videografie nicht ausspielen kann. Sie hat zwar ein gutes Rauschverhalten, aber bietet kein Oversampling und deshalb haben die Aufnahmen wenig Details. Nach dieser Logik wäre eine Panasonic S1H (5.9K) oder gar eine Canon EOS R5 (8k) die bessere Wahl. Denn obwohl die Alpha 7S3 bei 100% Ansicht klar die bessere Aufnahme liefert, würde sie am Ende von einer EOS R5 beim Herunterskalieren von 8k->4k überholt.

Auf Dxo Mark belegt der Sensor der Alpha ebenfalls nicht den Spitzenplatz. Auch nicht beim Rauschverhalten. Allerdings muss ich zugeben, dass ich auf Dxo Mark nicht alles verstehe.

 

Um meine Verwirrung komplett zu bekommen, habe ich dann heute Abend mit den Vorgängern der oben genannten Kameras die Probe aufs Exempel gemacht: Alpha 7S2 gegen Canon EOS R. Das Ergebnis war, dass sowohl bei Videos (beide 4K) als auch bei Fotos (30MPx vs. 12MPx, skaliert auf gleiche Ausgabegröße) das Material der Canon deutlich verrauscht ist, während die Sony noch Brauchbares liefert. Was dem oben Geschriebenen dann doch wieder widerspricht.

 

Was ist Euer Rat?

bearbeitet 5. Mai 2021 von Jaz-P

[micharl]

vor 12 Minuten schrieb Jaz-P:

Um meine Verwirrung komplett zu bekommen, habe ich dann heute Abend mit den Vorgängern der oben genannten Kameras die Probe aufs Exempel gemacht: Alpha 7S2 gegen Canon EOS R. Das Ergebnis war, dass sowohl bei Videos (beide 4K) als auch bei Fotos (30MPx vs. 12MPx, skaliert auf gleiche Ausgabegröße) das Material der Canon deutlich verrauscht ist, während die Sony noch Brauchbares liefert.

Nach meiner Ansicht gibt das schon mal eine gute Antwort auf einen wesentlichen Teil Deiner Frage. Die genannten Testberichte befassen sich notgedrungen vielfach mit theoretisch relevanten Parametern der Kameras, ohne das voll für die Praxis würdigen zu können. 

Meine Empfehlung wäre: Leih dir Eine 7S-3 für ein Wochenende aus und arbeite damit, und wenn Sie dann Material liefert, mit dem Du arbeiten kannst - nimm sie. Ob eine andere dann ähnlich brauchbares Material liefert oder eher weniger oder unter bestimmten Bedingungen auch etwas besser - was solls. Die Kamera, die immer und unter allen Umständen das beste Resultat liefert gibt es eh nicht.

Außer der A1, versteht sich  

[beerwish]

vor 1 Stunde schrieb Jaz-P:

Probe aufs Exempel gemacht: Alpha 7S2 gegen Canon EOS R

Die EOS R ist für so einen Vergleich bei Video überhaupt nicht relevant. Die R hat einen Sensor der komplett gar nicht schnell genug ausgelesen werden kann. Bei Video hat sie einen Crop von 1.7. Die genutzte Sensorfläche ist also kleiner als APS-C und etwas größer als MFT. Außerdem ist das ein alter Canon Sensor der dafür bekannt ist nicht so gut bei hohen ISO-Werte zu sein.

Der R5 Sensor ist komplett neu und der HQ-Modus für 4k, der die vollen 8k ließt und auf 4k runter rechnet gilt als ausgesprochen gut. Der 8k-sensor der A1 gilt ebenfalls als hervorragend und man kann aus den 8k-Aufzeichnungen später sehr viel herausholen.

Die A7S3 liefert nach dem was ich gesehen habe geringfügig niedrigere Details was zum Teil am minimalen Oversampling liegt und zum Teil an der Rauschreduzierung in der Kamera, die man nicht abschalten kann. Das sind aber Feinheiten, die erst auffallen, wenn man ganz genau hinschaut. Die meiner Ansicht nach beste Quelle für alles über Kameras in der Klasse der A7SIII, A1, R5 oder S1H ist meiner Ansicht nach Philip Bloom. Das ist ein Filmemacher, der ausführliche Testes zu diesen Kameras gemacht hat.

Hier der A7SIII Test. Vorsicht, der ist über eine Stunde lang, enthält aber etliches zum filmen bei Nacht:

https://youtu.be/W6G7Lk3tr0Y

Hier geht es um das Dual ISO in der A7SIII (das Sony nicht so nennen will) und bei welchen ISO-Werten die Kamera auf die Zweite Stufe schaltet was je nach Profil unterschiedlich ist:

https://youtu.be/QmWujsJbzDw

Hier ist z.B. ein Vergleich der A7SIII mit der sehr ähnlichen Sony FX3 (Ums Rauschen geht es ab 36:00):

https://youtu.be/MDGuqzVEWcY

 

[Jaz-P]

vor 12 Stunden schrieb micharl:

Ob eine andere dann ähnlich brauchbares Material liefert oder eher weniger oder unter bestimmten Bedingungen auch etwas besser - was solls.

Konsequent weitergedacht bedeutet das, dass ich bei meiner A7S2 bleibe. Oder möchtest Du im Kern sagen, dass beide Kameras ähnlich gut für mich geeignet sind? D.h. für Aufnahmen bis zu ISO25600? Dann wüsste ich nämlich, für welche ich mich entscheide  😉 

 

vor 9 Stunden schrieb beerwish:

Bei Video hat sie einen Crop von 1.7. Die genutzte Sensorfläche ist also kleiner als APS-C und etwas größer als MFT.

Stimmt. Wenn ich mich nicht täusche, macht sie bei 4K Video einen 1:1 Readout. Eben genau wie die A7S2 (die ja dafür designt ist). Ich kann nachvollziehen, warum sie dort gegenüber der A7S2 schlechter performt. Interessant finde ich jedoch, dass sie in meinen Augen auch bei Fotos (30MPx vs. 12MPx) schlechter abschneidet. Denn dort habe ich ja, wie geschrieben, beide auf die gleiche Größe skaliert.

 

vor 9 Stunden schrieb beerwish:

Der R5 Sensor ist komplett neu und der HQ-Modus für 4k, der die vollen 8k ließt und auf 4k runter rechnet gilt als ausgesprochen gut. Der 8k-sensor der A1 gilt ebenfalls als hervorragend und man kann aus den 8k-Aufzeichnungen später sehr viel herausholen.

Klingt ja super! Das Licht ist ja auch nicht immer so schlecht und wenn ich in 8k aufnehme, kann ich ein davon etwas in der Nachbearbeitung nutzen. Für Vergrößerungen, Positionierung oder Entwackelung! Und wenn ich doch alles fürs Oversampling brauche, weil das Licht so schlecht ist - ja dann stehe ich zumindest nicht schlechter da, als mit der A7S3...

...meine Frage ist: Stimmt das?

 

 

vor 9 Stunden schrieb beerwish:

Die meiner Ansicht nach beste Quelle für alles über Kameras in der Klasse der A7SIII, A1, R5 oder S1H ist meiner Ansicht nach Philip Bloom. Das ist ein Filmemacher, der ausführliche Testes zu diesen Kameras gemacht hat.

Danke, ich habe in die Videos reingeschaut. Er sagt vieles, was er an der A7S3 gut findet und auch ein wenig, was besser sein könnte. Aber schlauer bin ich leider nicht geworden. Würde er die A7S3 der EOS R5 bei seinen Nachtaufnahmen vorziehen?

bearbeitet 6. Mai 2021 von Jaz-P

[micharl]

vor 2 Minuten schrieb Jaz-P:

Konsequent weitergedacht bedeutet das, dass ich bei meiner A7S2 bleibe. Oder möchtest Du im Kern sagen, dass beide Kameras ähnlich gut für mich geeignet sind?

Ich habe keine von den S-Kameras. Aber wenn ich das richtig mitbekommen haben, ist der Unterschied im Bildergebnis (Sensorleistung) nicht so groß wie beim Komfort und den technischen Gimmicks. Auch der AF ist deutlich verbessert - hat aber auch zuvor wenig Anlaß zu Klagen gegeben. Hauptunterschied sind wohl die 1000€ beim Neupreis ...

[sardinien]

Hier ein Sensortest zum Thema:

Test : Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich: Erkenntnisse / Fazit (slashcam.de)

[Jaz-P]

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Vielen Dank für Eure Ratschläge.

Die Reaktionen auf die Alpha 7S3 hinsichtlich LowLight sind ja durch die Bank weg verhalten. Sowohl in den Tests, als auch bei den bekannten Bloggern, aber genauso hier im Forum. Von allen hätte ich vor Kurzem noch ein klares Bekenntnis zur 7S3 erwartet. So, wie ich es vor ein paar Jahren bei der Vorgängerin 7S2 wahrgenommen hatte. Da es das aber nicht gibt, scheint der Vorteil vielleicht da zu sein... vielleicht auch nicht... Auf jeden Fall ist er nicht ausgeprägt.

 

Ich werde mich für die EOS R5 entscheiden, da ich mit ihr deutlich flexibler bin. Mit 8k habe ich mehr Möglichkeiten (Oversampling, Bildausschnitt, Vergrößerung, Entwackelung). Ich kann ohne externen Recorder RAW aufnehmen. Und nicht zuletzt kann ich mit ihr neben Video auch sehr gut Fotos aufnehmen.

Zur Alpha 7S3 hatte mich nur die vermutete Performance bei LowLight geführt.

 

vor 16 Stunden schrieb micharl:

Ob eine andere dann ähnlich brauchbares Material liefert oder eher weniger oder unter bestimmten Bedingungen auch etwas besser - was solls. Die Kamera, die immer und unter allen Umständen das beste Resultat liefert gibt es eh nicht.

Jetzt verstehe ich, was Du meinst 🙂

bearbeitet 6. Mai 2021 von Jaz-P

[beerwish]

vor 7 Stunden schrieb Jaz-P:

Danke, ich habe in die Videos reingeschaut. Er sagt vieles, was er an der A7S3 gut findet und auch ein wenig, was besser sein könnte. Aber schlauer bin ich leider nicht geworden. Würde er die A7S3 der EOS R5 bei seinen Nachtaufnahmen vorziehen?

Philip Bloom hat auch Videos über EOS R5 gemacht und findet die auch gut. Es ist wohl ein knappes Rennen.

Sehr technische Vergleiche gibt es bei Gerald Undone. Hier ist ein Vergleich der A1 mit der A7SIII. Da ist auch ein direkter low light Vergleich bei.

https://youtu.be/eO1B9p_p7cE

Die Vergleiche sind aber nicht so ohne weiteres eindeutig, wenn man dunkle Flächen filmt. Wie in den anderen Videos zu sehen, haben diese Kameras eine Rauschreduzierung und das bedeutet, man sieht nicht sofort welche Kamera das Rauschen so unterdrückt, dass die Details gleich mit weg sind. Es ist also sehr subjektiv.

Grundsätzlich sind höher auflösende Kameras nicht schlechter als niedrig auflösende, wenn man beide auf die gleiche Auflösung runter rechnet. Es gibt aber technische Unterschiede bei den Sensoren. Die neueren haben oft dual native ISO oder etwas ähnliches. Damit gibt es ab einer höheren ISO-Stufe eine Verstärkung, die das Rauschen deutlich reduziert. Soweit ich weiß, hat die EOS R das nicht.

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[Jaz-P]

vor 14 Stunden schrieb beerwish:

Es gibt aber technische Unterschiede bei den Sensoren. Die neueren haben oft dual native ISO oder etwas ähnliches. Damit gibt es ab einer höheren ISO-Stufe eine Verstärkung, die das Rauschen deutlich reduziert. Soweit ich weiß, hat die EOS R das nicht.

Ja, meine EOS R hat kein Dual Gain. Ihr bei mir nun anstehender Nachfolger, die EOS R5, hat ihn schon. Allerdings schaltet sie bereits bei ISO400 um. Das ist recht früh, was, wenn ich das richtig interpretiere, ein Indiz dafür ist, dass Canon die EOS R5 nicht auf hohe ISO Werte optimiert hat. Ohnehin müsste eigentlich die Leistung im Low Light aufgrund der Sensortechnologie eher mäßig ausfallen: Erstens ist der Sensor vorderseitig belichtet, so dass das Licht die Halbleiterschicht mit der Verdrahtung passieren muss. Zweitens dürfte die Verdrahtung aufgrund der schieren Anzahl der Pixel eine Menge Platz einnehmen. Der zu allem Überfluss durch das Dual Pixel Verfahren nochmal vergrößert wird. Denn so gerechnet hat der Sensor ja nicht nur 45MPx, sondern 90MPx. Das ist Platz, der nicht den Senseln zur Verfügung steht und die dadurch kleiner sein dürften.

Aber am Ende ist das graue Theorie. Und weil die Messergebnisse stimmen, ist mir die egal.

 

vor 14 Stunden schrieb beerwish:

Es ist wohl ein knappes Rennen.

Knappe Rennen sind gut für mich als Kunden, weil ich dann die Wahl habe! Beziehungsweise mich auf andere Parameter konzentrieren kann, bei denen die Unterschiede größer sind. Von Gerald Undone habe ich schon viel geschaut. Nur der Vergleich zur Alpha 1 hilft mir nichts, weil das eine völlig andere Preisklasse ist. Da bekomme ich die letzten 3,x% Performance für den (beinahe) doppelten Preis. Für mich völlig uninteressant.

 

vor 14 Stunden schrieb beerwish:

Die Vergleiche sind aber nicht so ohne weiteres eindeutig, wenn man dunkle Flächen filmt. Wie in den anderen Videos zu sehen, haben diese Kameras eine Rauschreduzierung und das bedeutet, man sieht nicht sofort welche Kamera das Rauschen so unterdrückt, dass die Details gleich mit weg sind. Es ist also sehr subjektiv.

Dann sind die Details weg. Ich finde, das ist genauso ein Eindruck wie Rauschen. Oder anders ausgedrückt: Ob ich mich nun am Rauschen störe oder an den geringen Details - das kommt am Ende aufs Selbe heraus. Gut ist, wenn die Kamera mir die Möglichkeit gibt, meine Vorliebe einzustellen. Noch besser, wenn sie mir sogar die Rohdaten liefert (RAW). Dann kann ich in der Nachbearbeitung mit viel Rechenleistung und vor allem viel Zeit das Ergebnis auf eigene Faust drastisch verbessern, wenn es mir das wert ist. Die Kamera hat dafür ja nur durchschnittlich 1/30s = 33ms pro Frame Zeit, wenn ich in 30fps aufnehme. Leider findet aber, wenn ich das richtig gelesen habe, selbst bei RAW Ausgabe kameraintern eine nicht-abschaltbare Rauschreduzierung statt.

bearbeitet 7. Mai 2021 von Jaz-P