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Vollformat DSLM gesucht für Einsteiger gesucht - Sony oder Nikon?


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vor 14 Minuten schrieb octane:

Nur mit dem Body alleine kann man nicht fotografieren. Die native Objektivauswahl und vor allem die Preise der erhältlichen Objektive, sollte man berücksichtigen um keine bösen Überraschungen zu erleben.

Ja und nein. Natürlich sollten Ein- und Umsteiger sich vor dem Kauf gut überlegen, welches Objektiv- Portfolio sie anstreben.  Hier hat Sony einen grossen Vorteil weil Vorsprung auf Canon und Nikon - es gibt praktisch schon alles.

Aber wenn einem 3-5 nicht exotische Objektive letztlich genügen kann man davon ausgehen, bzw. sicher sein dass die auch bei Canikon noch kommen, die Roadmaps geben ja Auskunft darüber. Gestartet wird ja aus Kostengründen nicht mit der ganzen geplanten Flotte, es reicht erst mal ein Standardzoom und eine lichtstarke Festbrennweite. 

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Der EVF der Nikon ist zwar größer und hat mehr Auflösung, dafür hat er aber auch zwei praktische Nachteile, Tiefenschärfe wird m.W. nur bis F/5.6 korrekt dargestellt, bspw. bei Landschaft nicht optimal.

Außerdem fängt der EVF an, bei dunkleren Umgebungen das Bild im EVF aufzuhellen. Das kann, je nach Sichtweise Vor- oder Nachteil sein.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß bspw. die Kombination Z6/Z7 mit dem FTZ und dem AF-P 70-300 einer nativen Sony Kombination beim AF deutlich unterlegen ist. Ob sich eine Z6 II besser schlägt kann nur jemand sagen der beide Kameras kennt.

Beim Handling konnte ich bei Nikon ganz subjektiv keine Vorteile erkennen, mir pers. hat das rückseitige Drehrad der Sony gefehlt.

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vor 6 Minuten schrieb Markus B.:

Aber wenn einem 3-5 nicht exotische Objektive letztlich genügen kann man davon ausgehen, bzw. sicher sein dass die auch bei Canikon noch kommen, die Roadmaps geben ja Auskunft darüber.

Kann man so machen aber dann darf man nicht über hohe Preise bei Markteinführung meckern. Und grad Nikon hat auch Probleme mit der Lieferbarkeit.  Ich wiederhole es gerne nochmals. Bei Sony sind viele Objektive schon seit Jahren auf dem Markt und auch gebraucht in guter Auswahl erhältlich. Zudem gibt es gute Alternativen mit AF von Tamron, Sigma und Samyang (und noch anderen wie etwa Viltrox ). Das wird es bei Canon und Nikon auch in fünf Jahren mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht geben. Jedenfalls nicht in dieser Auswahl.

Edited by octane
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Zuerst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, von denen ein jeder interessanten Input für mich gegeben hat.

Was mir bei meinen Überlegungen natürlich nicht entgangen ist, ist die wirklich vielfältige Objektivauswahl für das Sony E-Bajonett. Die zur Verfügung stehenden Objektive beeinflussen für mich natürlich die Wahl des Bodys. Daher würde ich gerne vorerst noch mal auf das Objektiv-Thema eingehen:

Meine Wunschvorstellung ist grundsätzlich ein universelles Standardobjektiv mit einer entsprechenden Brennweite, ohne jedoch gänzlich auf eine entsprechende Lichtstärke verzichten zu müssen. Daher bin auch ich auf das Sony 24-105 F/4 gestoßen. Würdet ihr die Blende als ausreichend einschätzen, um im Urlaub und bei Städtereisen Abends/Nachts ansprechende Bilder machen zu können? Wichtig ist mir auch das Thema "Car-Fotografie"... Das Objektiv sollte also geeignet sein, um entsprechende Shootings damit durchführen zu können (Beispiel: Auto vor ansprechender Landschaft/Kulisse auch bei Sonnenauf- und Untergang). Ein schönes Bokeh mit der Möglichkeit, eine ansprechende Hintergrundunschärfe erzeugen zu könne, ist mir dabei auch wichtig.

Sofern das 24-105 das leisten kann, wäre das für mich das ideale Starter-Objektiv. Erweitern würde ich dieses dann um ein Telezoom mit einer Brennweite bis 300 bzw. 350. Hier muss ich mir mal eure Empfehlungen anschauen.

Variante B wäre zum Start dann ein 24 oder 28-70 2.8. Dies wäre noch mal Lichtstärker als das 24-105, jedoch nicht ganz so universell. Ein bisschen Brennweite würde mir sicherlich fehlen. Wobei ich mir denken könnte, dass ein solches Objektiv für Car-Shootings und Nachtaufnahmen noch einmal besser wäre. Auch was das Bokeh betrifft... Aber ist der Vorteil in der Praxis gegenüber dem 24-105 wirklich signifikant?

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Sehr viele Einsteiger machen übrigens den Fehler, dass sie nur die Kamera anschauen und sich nicht informierern was die Objektive kosten. Wir hatten doch in den letzten Jahren immer wieder solche Anfragen. Da hat jemand eine billige A7 gekauft und wunderte sich dann wieviel die passenden Objektive kosten. Heute hat sich das Problem etwas entschärft, weil die Auswahl viele grösser ist bei E-Mount. Canon und Nikon sind dort wo Sony vor etwa 5 Jahren war.

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Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 14 Minuten schrieb marcelul:

Meine Wunschvorstellung ist grundsätzlich ein universelles Standardobjektiv mit einer entsprechenden Brennweite, ohne jedoch gänzlich auf eine entsprechende Lichtstärke verzichten zu müssen. Daher bin auch ich auf das Sony 24-105 F/4 gestoßen. Würdet ihr die Blende als ausreichend einschätzen, um im Urlaub und bei Städtereisen Abends/Nachts ansprechende Bilder machen zu können?

Für Abends und Nachts ist f4.0 meiner Meinung nach nicht ausreichend und auch f2.8 nicht. Es sei denn du nutzt ein Stativ aber das war vermutlich nicht gemeint. Da wirst du nicht um eine lichtstarke Festbrennweite herumkommen. Ich nutze dafür gerne das FE 35 f1.8, das  relativ günstig ist. Aber es kommt drauf an was du genau machen willst.
Da ich keine Autoshootings mache und mir darunter wenig vorstellen kann, kann ich dazu nicht viel sagen. Ich kann dir nur raten auf flickr.com entsprechende Fotos zu suchen und dir die Exifdaten dazu anzuschauen. Vermutlich wird dann das Thema Beleuchtung auch aktuell werden und da reicht dann ein einfacher Aufsteckblitz nicht mehr.

Hier z.b.: https://flickr.com/groups/kuruma/pool/with/51156657874/

 

vor 14 Minuten schrieb marcelul:

Erweitern würde ich dieses dann um ein Telezoom mit einer Brennweite bis 300 bzw. 350. Hier muss ich mir mal eure Empfehlungen anschauen.

Sony FE 70-300 G,  Sony FE 100-400 GM allenfalls noch das Sigma 100-400.

vor 14 Minuten schrieb marcelul:

Variante B wäre zum Start dann ein 24 oder 28-70 2.8. Dies wäre noch mal Lichtstärker als das 24-105, jedoch nicht ganz so universell.

Ja das ist halt eine Blendenstufe besser. Für nächtliche Freihandaufnahmen wäre mir das auch zu wenig. Allerdings kann man mit einer Alpha 7III auch problemlos mit ISO 12800 fotografieren. Da passiert nicht viel. Bildstabi  hat sie auch.

Für nächtliche Aufnahmen mit Stativ brauchst du kein lichtstarkes Objektiv.

Edited by octane
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vor 7 Minuten schrieb octane:

Für nächtliche Freihandaufnahmen wäre mir das auch zu wenig. Allerdings kann man mit einer Alpha 7III auch problemlos mit ISO 12800 fotografieren. Da passiert nicht viel. Bildstabi  hat sie auch.

Denke auch, dass Nachts eine A7iii mit einer lichtstarken FB sehr gut ist. Wobei auf den Stabi würde ich nicht viel geben, bei unbeweglichen Motiven sind Mfts bei handgehaltenen Zeiten im Sekundenbereich. Ich mache je nach Lust und Laune beides.

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1 hour ago, wuschler said:

[…] praktische Nachteile, Tiefenschärfe wird m.W. nur bis F/5.6 korrekt dargestellt, bspw. bei Landschaft nicht optimal.

Es gibt, analog zu den DSLRs, eine Abblendfunktion mittels welcher die Schärfentiefe gemäß des gewählten Blendenwerts dargestellt wird.
Auch diese Abstimmung kann man als Vor- oder Nachteil betrachten. Nachteilig ist es dafür die Abblendfunktion verwenden zu müssen. Vorteilig jedoch, dass bei abgeblendeten Aufnahmen bei wenig Licht (bspw. Nachtaufnahme eines Gebäudes) Display und EVF aufgrund der kleinen gewählten Blende, trotz LiveView, nicht bis zur Unkenntlichkeit verrauschen. Kommt wie immer drauf an von welcher Abstimmung die eigenen Aufnahmen eher profitieren.

Abgesehen davon (Vorsicht – nicht vollumfänglich ernst gemeint): Auflösungsreduzierendes Abblenden über die kritische Blende hinaus, zwecks Erhöhung der Schärfentiefe, war gestern – heute rattert einfach ein kleiner Fokus-Stack in einem Wimpernschlag automatisch durch und holt das Maximum aus dem Objektiv – bei beliebiger Schärfentiefe. 😜

52 minutes ago, marcelul said:

Ein schönes Bokeh mit der Möglichkeit, eine ansprechende Hintergrundunschärfe erzeugen zu könne, ist mir dabei auch wichtig.

Ein ausgesprochen subjektiver Punkt. Ob dir hierfür f/4 oder f/2.8 oder erst noch größere Blenden reichen, musst du selbst entscheiden.

Falls dir f/4 nicht reicht, kannst du bei Nikon und Sony ca. € 2000 für ein f/2.8er Standardzoom hinlegen oder bei Sony (dank des dennoch guten Tamron) nur € 700.
Beim gewünschten Telezoom solltest du sicher nochmal mindestens € 2000 fürs kommende 100–400 bei Nikon einplanen. Bei Sony kannst du optional durch Wahl eines kürzeren –300er Zooms auch hier günstiger aussteigen.
Nikon ist zwar nicht durchgehend teurer, aber gerade für diese beiden Objektivwünsche wird es bei Nikon in der halbwegs nahen Zukunft wohl keine günstigeren Alternativen geben (später sicher ebenfalls). Falls dies ein relevanter Punkt zur Entscheidungsfindung sein sollte.

Edited by flyingrooster
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vor 12 Minuten schrieb flyingrooster:

Nikon ist zwar nicht durchgehend teurer, aber gerade für diese beiden Objektivwünsche wird es bei Nikon in der halbwegs nahen Zukunft wohl keine günstigeren Alternativen geben (später sicher ebenfalls).

Das weiss niemand mit Sicherheit und ist reine Kaffeesatzleserei. Wenn Sigma und Tamron Nikon Z als zuwenig gewinnbringend einstufen, wird es keine Objektive von denen für Nikon Z geben.

Für Sony gibt es neben dem sehr günstigen Tamron mit f2.8 auch das Sigma Art mit 24-70 f2.8 für etwa 1200 Euro und in naher Zukunft auch noch das Sigma 28-70 f2.8 Contemporary für 850 Euro.

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33 minutes ago, octane said:

Wenn Sigma und Tamron Nikon Z als zuwenig gewinnbringend einstufen, wird es keine Objektive von denen für Nikon Z geben.

Eigentlich meinte ich damit auch ein ~70–300 von Nikon als garantiert günstigere Alternative zum angekündigten 100–400 und nicht Objektive von Fremdherstellern. Beim 24–70 f/2.8 pflichte ich dir bei, hierbei muss es auf sich erst einzufindende Fremdhersteller rauslaufen, das habe ich mit dem zu vermutenden Bezug auf beide Objektive ungeschickt formuliert.

Edited by flyingrooster
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vor 52 Minuten schrieb marcelul:

Meine Wunschvorstellung ist grundsätzlich ein universelles Standardobjektiv mit einer entsprechenden Brennweite, ohne jedoch gänzlich auf eine entsprechende Lichtstärke verzichten zu müssen. Daher bin auch ich auf das Sony 24-105 F/4 gestoßen. Würdet ihr die Blende als ausreichend einschätzen, um im Urlaub und bei Städtereisen Abends/Nachts ansprechende Bilder machen zu können? Wichtig ist mir auch das Thema "Car-Fotografie"... Das Objektiv sollte also geeignet sein, um entsprechende Shootings damit durchführen zu können (Beispiel: Auto vor ansprechender Landschaft/Kulisse auch bei Sonnenauf- und Untergang). Ein schönes Bokeh mit der Möglichkeit, eine ansprechende Hintergrundunschärfe erzeugen zu könne, ist mir dabei auch wichtig.

Die meisten Deiner Anforderungen erfüllt das 24-105er - nur mit F4 ist es abends trotz der High-Iso-Fähigkeit der 7-III halt irgendwann am Ende. Deshalb ist die Ergänzung durch ein lichtstarkes Objektiv - wegen der im Urlaub fälligen Innenräume in Kirchen und Museen eher weitwinklig - sehr zu empfehlen. Im Bokeh ist das Objektiv gutartig, aber nicht der Super-Spezialist. 

Relativ starker Crop - das Bokeh fällt sonst noch weicher aus.

Und im mäßig hellen Innenraum bei 24mm:

Für den universellen Einsatz gibt die 7-III mit dem 24-105 eine sehr gute Kombi - und für Erweiterungen gibt es eine auch preislich breit aufgefächerte Palette von Objektiven.

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vor 11 Stunden schrieb marcelul:

Zuerst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, von denen ein jeder interessanten Input für mich gegeben hat.

Was mir bei meinen Überlegungen natürlich nicht entgangen ist, ist die wirklich vielfältige Objektivauswahl für das Sony E-Bajonett. Die zur Verfügung stehenden Objektive beeinflussen für mich natürlich die Wahl des Bodys. Daher würde ich gerne vorerst noch mal auf das Objektiv-Thema eingehen:

Meine Wunschvorstellung ist grundsätzlich ein universelles Standardobjektiv mit einer entsprechenden Brennweite, ohne jedoch gänzlich auf eine entsprechende Lichtstärke verzichten zu müssen. Daher bin auch ich auf das Sony 24-105 F/4 gestoßen. Würdet ihr die Blende als ausreichend einschätzen, um im Urlaub und bei Städtereisen Abends/Nachts ansprechende Bilder machen zu können? Wichtig ist mir auch das Thema "Car-Fotografie"... Das Objektiv sollte also geeignet sein, um entsprechende Shootings damit durchführen zu können (Beispiel: Auto vor ansprechender Landschaft/Kulisse auch bei Sonnenauf- und Untergang). Ein schönes Bokeh mit der Möglichkeit, eine ansprechende Hintergrundunschärfe erzeugen zu könne, ist mir dabei auch wichtig.

Sofern das 24-105 das leisten kann, wäre das für mich das ideale Starter-Objektiv. Erweitern würde ich dieses dann um ein Telezoom mit einer Brennweite bis 300 bzw. 350. Hier muss ich mir mal eure Empfehlungen anschauen.

Variante B wäre zum Start dann ein 24 oder 28-70 2.8. Dies wäre noch mal Lichtstärker als das 24-105, jedoch nicht ganz so universell. Ein bisschen Brennweite würde mir sicherlich fehlen. Wobei ich mir denken könnte, dass ein solches Objektiv für Car-Shootings und Nachtaufnahmen noch einmal besser wäre. Auch was das Bokeh betrifft... Aber ist der Vorteil in der Praxis gegenüber dem 24-105 wirklich signifikant?

Warte doch noch die A7IV ab, und wenn dir dieses Gehäuse passt nimm das 24-105er F4.0 dazu - damit bist du universell ausgerüstet. Vielleicht noch ein gebrauchtes 55mm F1.8er, wenn das Licht wirklich schlecht wird, hervorragende Optik und kompakter als das Z 50mm F1.8 von Nikon . Damit kommst du für den Anfang sehr weit.

Alternative: Nikon Z6 oder Z6II mit dem sehr guten Z 24-70mm F4. Oben etwas kurz, aber sehr gut, und man kann etwas croppen, so dass der Bildwinkel oben einem 85mm-Objektiv entspricht: Auch ziemlich universell. 

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Hingegen jeder technischen Datenanalyse:
Ich fotografier(t)e mit einigen Marken bisher und habe festgestellt, dass die Art wie ich Motive einfange oder sagen wir mal abstrakter, wie die Kamera Motive einfängt unterschiedlich ist.
Mittlerweile nenne ich das bereits das Eigenleben oder den Charakter der Marke, des Modells.
Daher würde ich auch dazu raten zuvor die jeweils angedachten Kombinationen jeweils ein paar Tage (nicht nur Stunden) auszuprobieren und nur anhand der Resultate und des Arbeitsfeeling zu beurteilen. Idealerweise parallel. 😉 

 

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vor 52 Minuten schrieb wuschler:

Realistisch betrachtet wird jede neue Mittelklasse-KB zum UVP das Budget sprengen.

So ist es. Für die 7-IV, die ich erst in 1/2 Jahr erwarte, rechne ich mit ~2500€, und es ist noch nicht raus, ob sie entscheidende Neuerungen gegenüber der III bringt. Schließlich wollen sie weiterhin die A9-I verkaufen.

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vor 3 Minuten schrieb micharl:

und es ist noch nicht raus, ob sie entscheidende Neuerungen gegenüber der III bringt. Schließlich wollen sie weiterhin die A9-I verkaufen.

Einen AF der mindestens so gut ist wie derjenige der A7C wird sie ganz sicher mitbringen. Und das alleine ist schon eine entscheidende Neuerung finde ich. Klar der Stacked Sensor wird wohl nicht kommen aber das neue Menü, richtiger Touchscreen und  der Body der 7RIV sind schon nett. Ein neuerer Sensor mit ~30 MP ist auch recht wahrscheinlich.

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vor 2 Stunden schrieb wuschler:

Realistisch betrachtet wird jede neue Mittelklasse-KB zum UVP das Budget sprengen.

Er hat ja Zeit zum Sparen bis es so weit ist ...

Natürlich kann Marc jetzt günstig zu einer A7III plus 1-2 Objektive kommen - aber ich persönlich würde ihm die nicht empfehlen, weil sie ergonomisch nicht an eine Z6/Z7 herankommt. Aber wenn er damit klarkommt, warum nicht? 

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vor einer Stunde schrieb octane:

Einen AF der mindestens so gut ist wie derjenige der A7C wird sie ganz sicher mitbringen.

Da stimme ich Dir gerne zu - hinter die A7c  gibt es keinen Weg zurück. Der Hochleistungs-AF ist aber nicht für alle Anwender so wichtig wie für Dich - für mich fällt er eher in die Kategorie "nice to have". 

Im übrigen traue ich Sony durchaus zu, daß sie wieder mal ein höchst attraktives Bündel zusammenschnüren. Nur ob es für mich so attraktiv wird wie damals beim Upgrade von der 7-II auf die III - das sehe ich noch nicht.

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1 hour ago, wuschler said:

Bei einem Budget von 2500€ und dem Wunsch nach einem nativen und bezahlbaren 2.8er Standard, 24-105 F/4 und 70-300 ist Nikon raus.

… oder man kauft sich die einzelnen Bestandteile budgetschonender der Reihe nach: Jetzt das 24–70/2.8, ein Jahr später die Z6 II, ein weiteres Jahr danach das 24–105 und nach drei Jahren ein eventuelles 70–300. Dies erhöht zudem die Wahrscheinlichkeit jeweiliger Verfügbarkeiten. ;)

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Ich habe die Tage die Möglichkeit, das SEL 24-105 an einer Alpha III mal näher zu testen und hoffe, dass ich dann in meiner Entscheidungsfindung etwas weiter komme. Interessant ist in dieser Hinsicht für mich auch das Gewicht / Handling der Kamera in Verbindung mit diesem Objektiv.

Danke auch für den Tipp mit den aktuellen Cashback-Aktionen, die das Gesamtpaket Alpha 7 III mit dem 24-105 preislich absolut interessant machen.

Bzgl. der Objektivwahl bin ich mir aber noch immer nicht sicher, ob nicht auch das Tamron 28-75 mm F/2.8 Di III RXD insbesondere wegen der Lichtstärke eine wirklich gute Alternative ist.

In dieser Diskussion tauchte irgendwo die Frage auf, was mit "Car-Fotografie" gemeint ist. Dazu finde ich diesen Artikel sehr passend: https://www.pixolum.com/blog/fotografie/11-autofotografie-tipps-autos-besser-fotografieren

Ist das 24-105er auch für diese Anwendung geeignet? Insbesondere für schöne Bokehs beispielsweise...? Auch Fotos bei Dämmerung und Nachts sollten ab und an mit einer nach guten Qualität möglich sein. Ich weiß das ich gefühlt die "eierlegende Wollmilchsau" suche für Reisen, Autos, Hund, Landschaft, etc.... Wichtig ist halt gerade für den Anfang eine qualitativ gute Allround-Lösung. Sicher werde ich mir später auch noch das ein oder andere Objektiv gönnen.

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#12 Autos bei Nacht fotografieren…

“Wenn du eine solche Stelle gefunden hast, befestige die Kamera auf einem Stativ. Stelle deinen ISO auf 100, die Verschlusszeit auf 30 Sekunden und die Blende auf f/9 ein. Sobald sich der Verschluss öffnet, nimm eine starke, konstante Lichtquelle und laufe um das Auto herum, um mit dem Licht zu ‚malen‘. Eine gewöhnliche LED Taschenlampe wird dafür ausreichen.“

Du brauchst also kein Objektiv mit f/2.8…

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vor 38 Minuten schrieb marcelul:

Bzgl. der Objektivwahl bin ich mir aber noch immer nicht sicher, ob nicht auch das Tamron 28-75 mm F/2.8 Di III RXD insbesondere wegen der Lichtstärke eine wirklich gute Alternative ist.

Mir würden unten die 4mm fehlen. wenn schon dann ein 24-70 f2.8 z.b. von Sigma, wenn das Sony GM zu teuer ist. Für Autotofotografie sehe ich aber keine wirklichen Mehrwert von f2.8.   24-70 f2.8 ist jedoch das Brot und Butterobjektiv von Pressefotografen.

Beim 24-105 kannst du sicher sein, dass der Autofokus optimal funktionieren wird. Bei Fremdobjektiven ist das nicht immer der Fall aber da kann evtl. jemand der das 28-75 hat etwas dazu sagen. Ich habe von Tamron nur das 28-200 und dort ist der AF gut nach dem dritten Firmwareupdate.

vor 38 Minuten schrieb marcelul:

Ist das 24-105er auch für diese Anwendung geeignet? Insbesondere für schöne Bokehs beispielsweise...?

ja

vor 38 Minuten schrieb marcelul:

Auch Fotos bei Dämmerung und Nachts sollten ab und an mit einer nach guten Qualität möglich sein.

Dafür würde ich ein gutes (!) Stativ empfehlen (und nicht den Billigstramsch für 80 Euro)

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