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Sony wegen Verschlussproblemen verklagt ?!


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vor einer Stunde schrieb tengris:

Ich halte den letzten Absatz in diesem Artikel für die entscheidende Aussage. Frei interpretiert: Der Gerichtsakt Liebeck versus McDonalds wurde in den Medien solange simplifiziert weiter gereicht, bis am Ende eine "Eigene Realität" entstanden war, welche mit den ursprünglichen Ereignissen nur mehr am Rande zu tun hatte. So besehen fällt die vordergründige Kritik am amerikanischen Justizsystem eigentlich auf sich selbst zurück als eine - unfreiwillige - Selbstkritik an der amerikanischen Medienlandschaft.

Jein. Es stimmt das die Geschichte in den Medien verkürzt und etwas verzerrt wiedergegeben wurde. Dennoch ist es halt ein Merkmal fürs US Justiz System, dass einerseits punitive damages gesprochen werden, die ein incentive für Schafenersatzklagen sind (gibt es bei beides uns nicht), sowie (und das ist der Bezug zum Thread) auch class action lawsuits.

Was ganz anderes ist, dass im Gerichtsfall auf Klägerseite behauptet wurde, alle Getränke mit mehr als etwa 50-60 Grad seien „fehlerhafte Produkte“ und gefährlich...

🥸

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Dazu zitiere ich mal eine der Leserzuschriften auf Sonyalpharumors:  

na, reicht doch. Lasst ihn/sie doch erstmal reinkommen

Das liegt hingegen am juristischen System...oder wieviele Personen verbrühen sich mit zu heissem Kaffee im DriveThrough bei McD ausserhalb der USA? https://en.wikipedia.org/wiki/Liebeck_v._McDonald's_Restaurants

vor 15 Minuten schrieb pizzastein:

unrühmliche Vergangenheit

Ich habe schon lange nicht mehr das folgende Angebot eines Kameraverleihs erzählt, welches mich Mitte der Nullerjahre erheitert hat. Frei nacherzählt:

"Wir verkaufen unsere <weltmarkenführer> <profi-modell> in gutem Zustand. Der Verschluss der Kamera wurde nach 60.000 Auslösungen erneuert. Seither wurden 30.000 Aufnahmen gemacht. Der Verschluss ist aber auf mindestens 200.000 Auslösungen ausgelegt".

Eine Geschichte vom gegenüberliegenden Ende der Fahnenstange, ebenfalls etwa 15 Jahre alt:

"Ich möchte diese <weltmarktzweiter> <semipro-modell>, welche ich bei Ihnen gekauft habe, zum Service einsenden lassen." - "Ist sie kaputt?" - "Nein, nur Reinigung und Inspektion." - "Aber sie haben die Kamera doch erst vor einigen Wochen gekauft?" - "Stimmt. Sie wurde für ein Zeitraffervideo als Baudokumentation eingesetzt. Stationäres Setup mit Computerankopplung. Alle 4 Sekunden eine Aufnahme. Insgesamt 220.000 Auslösungen."

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vor 1 Minute schrieb wasabi65:

ein Merkmal fürs US Justiz System

Ich möchte da keinen Nebenthread aufmachen, aber ich glaube, dass der Hauptunterschied zu europäischen Systemen darin liegt, dass in den USA viel mehr Prozesse vor einer "Jury", also einer Art Geschworenengericht abgewickelt werden. Die neigen eher zu der Ansicht, dass große Firmen eh Geld ohne Ende haben und ruhig einmal ausgiebig zur Kasse gebeten werden sollten.

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Posted (edited)
vor 10 Minuten schrieb tengris:

Die neigen eher zu der Ansicht, dass große Firmen eh Geld ohne Ende haben und ruhig einmal ausgiebig zur Kasse gebeten werden sollten.

Nein, das ist keine Neigung, sondern Teil des Systems. Bei uns geht es um Schadenrsatz, dort geht es um Strafe, also weit höhere Werte als der Schaden darstellt. Das füttert ein Anwaltssystem, das auf Provision arbeitet. Ich denke unsere Juristen Kollegen können das wohl besser in Worte fassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Punitive_damages

https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_injury_lawyer

Edited by wasabi65
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2 hours ago, nightstalker said:

weil Schadensersatzprozesse in den USA einfach am meisten Geld bringen, auch wenns oft Blödsinn ist ...

Sicher. Aber über gehäufte Probleme liest man auf kurz oder lang ja dennoch, auch gänzlich ohne juristischen Zirkus um einzelne Fälle.

Edited by flyingrooster
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vor einer Stunde schrieb flyingrooster:

Sicher. Aber über gehäufte Probleme ließt man auf kurz oder lang ja dennoch, auch gänzlich ohne juristischen Zirkus um einzelne Fälle.

eine Klage gegen ein Teil, das nicht die Erwartung erfüllt .... meiner Meinung nach hoffnungslos, denn Sony wird doch vermutlich innerhalb der Garantiezeit einfach den Verschluss ersetzen, wie sie es früher auch schon gemacht haben (wie alle anderen Hersteller halt auch)

gegen was soll man denn da klagen?

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vor 53 Minuten schrieb nightstalker:

gegen was soll man denn da klagen?

Dazu zitiere ich mal eine der Leserzuschriften auf Sonyalpharumors:

Zitat

Probably the shutter failing caused the plaintiff a great deal of distress as he got depressed and that depression led to a divorce and now the plaintiff is suicidal and all of that is due to the A7-III shutter failing. Sony has to pay the plaintiff the small sum of $2,000,000 to help him heal/mend his depression caused by his divorce caused by that A7-III shutter fail.

 

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44 minutes ago, nightstalker said:

eine Klage gegen ein Teil, das nicht die Erwartung erfüllt .... meiner Meinung nach hoffnungslos, denn Sony wird doch vermutlich innerhalb der Garantiezeit einfach den Verschluss ersetzen, wie sie es früher auch schon gemacht haben (wie alle anderen Hersteller halt auch)

gegen was soll man denn da klagen?

Ich glaube es ging um nicht erfolgten Ersatz oder Kulanz außerhalb des Gewährleistungs-/Garantiezeitraums.

Wie auch immer dies rechtlich ausgehen mag, würde Kulanz oder Entgegenkommen, insbesondere bei nur vereinzelten Defekten, einiges an negativer Presse vermeiden. Auch wenn es bei dieser Klage nur um unverschämte Abzocke gehen sollte.
Nur mal als Vergleich: Leica bietet für korrodierte Sensoren in einer M9 und Konsorten, mittlerweile neun Jahre nach Erscheinen der M9, mangels weiter verfügbarer CCD-Sensoren bei Eintausch der defekten Kamera zumindest immer noch deutliche Rabatte für aktuelle Produkte an.

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In den USA ist man ziemlich penibel mit in der Werbung zugesagten Eigenschaften.

Wenn Sony sagt der Verschluss hält 200.000 Auslösungen und dann fallen deutlich mehr Kameras erheblich früher aus, kann man als Kunde wegen irreführender Werbung klagen und Schadenersatz fordern. Wie das dann ausgeht hängt von den Feinheiten in der Formulierung ab.

Wenn es geschickt formuliert ist, bedeutet 200.000 z.B. dass der Verschluss ein Verschleißteil ist, dass man in der Garantiezeit nur ersetzt bekommt wenn man weniger als 200.000 Auslösungen hat. Die 200.000 sind also keine Erweiterung der Garantie sondern eine Einschränkung.

Wenn es andersherum formuliert ist bedeutet es, dass man auf die ganze Kamera die Garantiezeit bekommt aber weil der Verschluss ein so teures Teil ist, erklärt Sony, dass der so ausgelegt ist, dass er ein normales Kameraleben hält. Man erwartet dann aber auch Kulanz wenn er nach wenigen Jahren und viel weniger Bildern schon ausfällt.

Eventuell kann Sony auch nachweisen wie getestet wurde dass er im Durchschnitt so lange hält und dann müsste die andere Seite nachweisen, dass das nicht stimmt und sehr viele Verschlüsse viel eher ausfallen.

Ich hab an anderer Stelle die genaue Formulierung der Anklageschrift gesehen. Das hörte sich ziemlich unprofessionell an und war mit fehlerhaften und für den Fall irrelevanten Aussagen über Kameras gespickt. Man hatte den Eindruck der Anwalt hat keine Ahnung von Kameras und einen ziemlichen Unsinn geschrieben. Interessant war aber, dass man angeblich beobachtet hat, dass der Verschluss häufiger ausfällt wenn man vorwiegend den elektronischen ersten Vorhang verwendet (EFCS).

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vor 4 Stunden schrieb beerwish:

Interessant war aber, dass man angeblich beobachtet hat, dass der Verschluss häufiger ausfällt wenn man vorwiegend den elektronischen ersten Vorhang verwendet (EFCS).

Interessant. Liegt das daran, dass fast alle den EFCS benutzen wenn MV?

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vor 7 Stunden schrieb wasabi65:

Interessant. Liegt das daran, dass fast alle den EFCS benutzen wenn MV?

Ist das so? Ich hab die Information von einem YouTube-Kanal eines Fotografen der das mit dem EFCS nicht richtig verstanden hatte und dachte das wäre auch ein elektronischer Verschluss. Ich würde mich wundern wenn viele Leute, die einfach nur Fotografieren wollen wissen was es da an Unterschieden gibt. Ich habe auch noch kaum Videos gesehen wo der Unterschied untersucht wurde. Es gibt da ja etliche Detailfragen, die gar nicht so einfach zu klären sind.

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Es wurde weiter oben schon geschrieben:    Es gibt keine Canon, Nikon oder Sony Verschlüsse. Die kommen alle von Nidec Copal. Copal hatte in der Vergangeheit immer einmal Problemchen. Sei es mit der Spannmechanik, sei es mit den Lamellen. Hier spielen kleinste Toleranzen eine Rolle.

Es ist ein Gerücht, daß Copal Verschlüsse baut, ohne die zu testen. Und wenn es da ein ernsthaftes Problem geben würde, dann hätten wir hier auch schon Ausfälle an der A7 III gehabt.

Wir brauchen doch keine amerikanischen Anwälte, um die Schwächen einer Konstruktion herauszufinden.

Das Ende der Geschichte ist, daß da versucht wurde, den Sensor zu reinigen, wobei dann das wöchentliche Dunkelbild gemacht wurde. Und jetzt wird das vom Wettbewerb hochgespielt.

 

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vor 17 Stunden schrieb beerwish:

Ist das so? Ich hab die Information von einem YouTube-Kanal eines Fotografen der das mit dem EFCS nicht richtig verstanden hatte und dachte das wäre auch ein elektronischer Verschluss. Ich würde mich wundern wenn viele Leute, die einfach nur Fotografieren wollen wissen was es da an Unterschieden gibt. Ich habe auch noch kaum Videos gesehen wo der Unterschied untersucht wurde. Es gibt da ja etliche Detailfragen, die gar nicht so einfach zu klären sind.

Die "Detailfragen" haben mich so neugierig gemacht, dass ich mal mein Wissen zum EFCS überprüft habe. Ich war doch erstaunt, wieviele Einzelheiten mir nicht oder nicht mehr bewusst waren. (Ich habe eine Sony A7 und mich gut über alle Fähigkeiten informiert.)

Electronic Front-Curtain Shutter” (EFCS) explained Vielleicht will sich ja noch jemand weiterbilden.

 

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Schon bei der A7 I ist der elektronische erste Vorhang Standardeinstellung. Annähernd niemand nutzt beide Vorhänge an einer Sony A7.

Wenn ich die Wahrscheinlichkeit ausrechne, was die Verschlußlamellen durcheinander bringen kann, dann liegen Stäbchen und Preßluft auf den ablaufenden Verschluß weit vorne.

Und wenn es in Deutschland Geld gäbe für defekte Verschlüsse, hätten wir hier auch schon tausende defekte Kameras.

Copal testet in der Produktion mit Sicherheit immer wieder Verschlüssse. Bei 10 Auslösungen pro Sekunde hat man nach knapp 6 h 200.000 Auslösungen erreicht.  Das ist gar kein Problem, da jeden Tag einen ganzen Korb voll zu testen.

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Am 2.4.2021 um 04:45 schrieb beerwish:

.....Interessant war aber, dass man angeblich beobachtet hat, dass der Verschluss häufiger ausfällt wenn man vorwiegend den elektronischen ersten Vorhang verwendet (EFCS).

Ich halte es für fraglich, dass der Verschluss häufiger ausfällt wenn EFCS anstelle des mechnischen Verschlusses benutzt wird, da der mechanische Verschluss zwei Verschlussvorgänge beinhaltet: "front curtain" öffnen und "rear curtain" schließen, EFCS dagegen nur einen.

Sony hat in den Veröffentlichungen in der Regel die Anzahl der Verschlusszyklen auf EFCS bezogen, das hatte ich auch bereits in meinem vorherigen Post erläutert.

EFCS ist höchstens dann im Nachteil bei der Ausfallrate, wenn der Vergleich mit dem (voll-)elektronischen Verschluss erfolgt.

Edited by x_holger
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vor 7 Stunden schrieb Rudolino:

Die "Detailfragen" haben mich so neugierig gemacht, dass ich mal mein Wissen zum EFCS überprüft habe. Ich war doch erstaunt, wieviele Einzelheiten mir nicht oder nicht mehr bewusst waren. (Ich habe eine Sony A7 und mich gut über alle Fähigkeiten informiert.)

Electronic Front-Curtain Shutter” (EFCS) explained Vielleicht will sich ja noch jemand weiterbilden.

 

Bei den Nachteilen unter Punkt 4 ist das meiner Ansicht nach etwas ungenau erklärt. Die Auslesegeschwindigkeit des Sensors spielt bei EFCS keine Rolle. Das Problem besteht darin, dass der mechanische Verschluss 10 oder 20 mal so schnell über den Sensor läuft wie der elektronische beim Auslesen. Man kann die Pixel heute einfach nicht so schnell lesen. Man kann sie aber so schnell löschen und die Belichtung starten (erster Vorhang). Die Schwierigkeit besteht aber darin, dass der Verschluss nicht mit konstanter Geschwindigkeit läuft. Er muss beschleunigen und die Geschwindigkeit dann möglichst halten. Dabei ist es entscheidend dass sich der erste Vorhang genau so schnell bewegt wie der zweite. Wenn sich die Geschwindigkeit unterwegs ändert, macht das nichts, wenn sie sich bei beiden Vorhängen gleich ändert.

Der elektronische erste Verschluss muss also den Geschwindigkeitsverlauf des mechanischen Verschlusses nachbilden und das dürfte gar nicht so einfach sein. Je kürzer die Verschlusszeit, desto stärker wirken sich kleine Abweichungen aus. Der Verschluss bewegt sich ja immer gleich, nur der Schlitz wird schmaler, wenn die Zeit kürzer wird.

Wie die Hersteller es schaffen ein so kleines leichtes Teil wie den mechanischen Verschluss so zu bauen, dass er mehrere hunderttausend mal gespannt und ausgelöst werden kann, dann in 1-2ms über das Bild saust und sich dabei mit minimaler Abweichung immer gleich bewegt ist ein Wunder der Feinmechanik. Ich habe den höchsten Respekt vor den Leuten, die so was bauen.

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Am 2.4.2021 um 04:45 schrieb beerwish:

In den USA ist man ziemlich penibel mit in der Werbung zugesagten Eigenschaften.

Wenn Sony sagt der Verschluss hält 200.000 Auslösungen und dann fallen deutlich mehr Kameras erheblich früher aus, kann man als Kunde wegen irreführender Werbung klagen und Schadenersatz fordern. Wie das dann ausgeht hängt von den Feinheiten in der Formulierung ab.

Wenn es geschickt formuliert ist, bedeutet 200.000 z.B. dass der Verschluss ein Verschleißteil ist, dass man in der Garantiezeit nur ersetzt bekommt wenn man weniger als 200.000 Auslösungen hat. Die 200.000 sind also keine Erweiterung der Garantie sondern eine Einschränkung.

 

irgendwie lustig, kein Mensch sagt was mit welcher Ausfallwahrscheinlichkeit die 200.000 hinterlegt sind. Als Beispiel die Lebensdauer (beim Mensch sagt man Lebenserwartung) vom Bürger in Deutschland liegt bei ca. 80 Jahre. Bis dahin sind 50% sind ausgefallen/verstorben, die anderen 50% werden älter (L50). Bei Kugellagern steht im Katalog die Tragzahl, jene Last die 90% der Lager für 1 Mio. Umdrehungen aushalten können, oder anders formuliert bis 10% ausgefallen sind (L10).

Ohne die Informationen der Ausfallwahrscheinlichkeit. ist die Angabe von 200.000 Auslösungen kaum interpretierbar. In den Foren wird es eher so interpretiert, dass 99,9% der Kameras mindestens die 200.000 bringen müssen 🤪. Wenn ich beim Bürger in D 90% Überlebenswahrscheinlichkeit fordere , komme ich von 80 auf ca. 45 Jahre runter, Link zu einer Grafik

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vor 1 Stunde schrieb Lothman:

Ohne die Informationen der Ausfallwahrscheinlichkeit. ist die Angabe von 200.000 Auslösungen kaum interpretierbar. In den Foren wird es eher so interpretiert, dass 99,9% der Kameras mindestens die 200.000 bringen müssen 🤪. Wenn ich beim Bürger in D 90% Überlebenswahrscheinlichkeit fordere , komme ich von 80 auf ca. 45 Jahre runter, Link zu einer Grafik

Ich hoffe doch, das Copal in der Produktion eine kleinere Varianz hinbekommt als das menschliche Leben in D...

🥸

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vor 15 Stunden schrieb flyingrooster:

Na dann seien wir froh, dass die angegebene Haltbarkeit des Verschlusses nicht analog zur Überlebenskurve der Stockente ausfällt. Oder doch…?

wie man es sehen möchte 🙂, bei den Stockenten gibt es welche die 4x so alt werden wie die mittlere Lebensdauer (L50), beim Menschen überleben viele relativ lange, dann geht es aber vergleichsweise schnell zu Ende. Also wenn Du eine Kamera suchst die bei der Lebensdauerangabe von 200.000 auch 500.000 macht, dann ist das beim Stockenten-Verhalten "drin" , beim menschlichen Ausfallverhalten nicht. Da wäre wie 300.000 Auslösungen (entspräche 120 Jahre) nahezu alle ausgefallen. Suchst Du aber eine Kamera wo bei 150.000 Auslösungen noch möglichst viele funktionieren, dann wäre eine mit menschlichem Ausfallverhalten klar im Vorteil.

Edited by Lothman
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