Weitwinkel an APS-C / MFT

[Jo Chen]

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Der Fotograf Michael Damböck hat in seinem YouTube Video https://www.youtube.com/watch?v=t607GOnG59o ein sehr preiswertes 12 mm Weitwinkel für APS-C (Fuji) getestet. Das getestete Objektiv (auch als MFT erhältlich) zeigte zum Rand hin einen (sehr) starken Schärfe- und Kontrastabfall beim Abfotografieren eines Test Charts. 
 

Meine Frage: 
Kann man sagen, dass für APS-C gerechnete Objektive (kein Altglas!) auf Grund der geometrischen Gegebenheiten bei der Verwendung als MFT-Objektiv besser abschneiden würden, weil etwa 25% des äußeren Bildkreis-Radius wegfallen, ....... oder ist das "zu kurz" gedacht?

Zur Erklärung: 

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[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb Jo Chen:

Kann man sagen, dass für APS-C gerechnete Objektive (kein Altglas!) auf Grund der geometrischen Gegebenheiten bei der Verwendung als MFT-Objektiv besser abschneiden würden, weil etwa 25% des äußeren Bildkreis-Radius wegfallen, ....... oder ist das "zu kurz" gedacht?

Es gibt keine pauschal richtige Anwort.

Objektive mit hoher Schärfe in der Bildmitte und schwachen Rändern mögen durchaus besser dastehen, wenn sie an einem kleineren Sensor eingesetzt werden und die Ränder dadurch abgeschnitten sind.

Es gibt auch Objektive mit gleichmäßigerer Schärfeverteilung. Bei denen kann die Verwendung an kleineren Sensoren nachteilig sein, wenn die Schärfe des mittleren Bildbereich nicht reicht, um die höhere Pixeldichte des kleineren Sensors zu bedienen.

[wasabi65]

Dem von cyco richtigerweise angeführten kann hinzuzufügt werden, dass ein Praktiker einfach geschrieben hätte, welches Objektiv es ist und es hätten sich hier sicher User gemeldet, die Erfahrung damit haben. Man könnte sich ja auch im Internet Fotos anschauen.

bearbeitet 2. Februar 2021 von wasabi65

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb Jo Chen:

Kann man sagen, dass für APS-C gerechnete Objektive (kein Altglas!) auf Grund der geometrischen Gegebenheiten bei der Verwendung als MFT-Objektiv besser abschneiden würden, weil etwa 25% des äußeren Bildkreis-Radius wegfallen, ....... oder ist das "zu kurz" gedacht?

Ja, da der Abfall allgemein von aussen nach innen nachlässt, hat man evtl. bessere Ränder an mFT

Aber, die Auflösungsanforderungen und die Sichtbarkeit von Fehlern nehmen auch zu, also kann es durchaus sein, dass man dafür dann über das ganze Bild Nachteile hat (CA, Auflösung)

Nun gibt es aber sehr gute Rechnungen, die an beiden Systemen super sind, zB die F1,4 Sigma Serie (16, 30, 56)

Ich würde diese manuellen Teile nur empfehlen, wenn Du weisst, was Du tust, was bei diesen Objektiven wird zB kein Profil angewendet, was bei mFT normalerweise zum System gehört (Korrektur wird elektronisch unterstützt, was hilft die Objektive kompakt zu halten ... wobei auch APS immer mehr auf Profilierung setzt, bisschen umständlich manchmal noch und im Konverter muss man das oft noch per Hand zuweisen)

 

was suchst Du denn? Vielleicht können wir ja was empfehlen?

 

Wenn es direkt um das vorgestellte Objektiv geht, warum nicht? 130.- ist doch ein super Preis ... ich nutze ein Meike 2,8/12 an einer Sony APS, das hat auch nur 228.- gekostet und gefällt mir gut von der Abbildungsleistung.

Was ich oben geschrieben hatte, gilt halt weiter, die Dinger sind umständlich, haben kein Profil und keine Exifdaten. Der günstige Preis ist aber niedrig genug es einfach mal zu kaufen ... denn bevor man es nicht versucht hat, wird man nie wissen, ob man damit zurechtkommt.

Willst Du wissen, wie sowas an mFT performt, dann versuch DirBilder davon herunterzuladen und schneide einfach die Ränder weg ... auch wenn es komisch klingt, bekommst Du damit so ziemlich das, was auf einem mFT Sensor drauf sein würde.

Starke Weitwinkel sind immer schwach in den Ecken, da muss man schon sehr viel mehr Geld ausgeben, um das zu vermeiden. Der Youtuber sagt ja auch, dass man das in der Praxis nicht so sichtbar ist.

Der Taschenlampentest ist eine Sache, die man nur mit starken Nerven machen sollte ... es ist sogar bei nahezu neuen Objektiven immer was zu sehen ... ein "Belag" wie er zeigt, ist allerdings nicht normal

An mFF ist 12mm so, wie an Fuji 16mm .... also deutlich weniger spannend als für APS Fotografen

Für mFT würde ich zB das Lumix Kitobjektiv 12-32 empfehlen, das man mit den Kameras fast nachgeworfen bekommt ... es ist viel Plastik, aber optisch schon ziemlich gut. Ansonsten gibts noch das 9 -18 von Olympus, das man fast jedes Jahr immer mal mit Cashback und/oder im Angebot bekommt und das gute Bildqualität bietet.

bearbeitet 2. Februar 2021 von nightstalker

[flyingrooster]

51 minutes ago, wasabi65 said:

Dem von cyco richtigerweise angeführten […]

Wieviel @cyco dir auch immer fürs Einstreichen von @pizzasteins Lorbeeren bezahlen mag – ich mach’s für die Hälfte!

[wasabi65]

Jajaja, dabei habe ich sogar übersehen, dass das Objektiv erwähnt wurde vom TO...muss am guten Wein der Provence liegen...

[cyco]

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vor 2 Minuten schrieb wasabi65:

Jajaja, dabei habe ich sogar übersehen, dass das Objektiv erwähnt wurde vom TO...muss am guten Wein der Provence liegen...

Dann weiterhin Prost! 🍷😉

[wasabi65]

Jo!

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[Jo Chen]

Danke für eure Erklärungen und Hinweise.
Mich interessierte vorrangig ob meine Überlegung prinzipiell technisch zutreffend ist, wobei es durchaus auch die Überlegung gibt ob ich mir ein 12er anschaffe. Bin nach und nach dabei mir eine Objektivpalette für MFT anzuschaffen, neben dem Kit 14-42 ist es bisher das 25/1,7

Bisher bin ich mit einem 28er (FF analog und APS-C) gut ausgekommen, jedoch einige mal an Grenzen gestoßen (z.B. Medienhafen Düsseldorf). So ist der Wunsch die 12mm auch zu besetzen gekommen. Jedoch wird es anfangs sicher kein Premium Objektiv sein, so ist mir nightstalkers Gedanke mit dem 12-32 auch schon in den Sinn gekommen,  daher die Überlegung es mit einem preiswerten 12er mal zu probieren.

  

[Gast]

Jedem Objektiv ist es völlig egal, welcher Sensor hinter ihm platziert ist, das gilt auch für die Sensorgröße: die Abbildungsleistung des Objektivs ist davon völlig unabhängig. Bei Tests wird das Objektiv immer auf die optische Achse bzw. Bildmitte fokussiert, ebenfalls völlig unabhängig von der Sensorgröße. Es wird davon weder besser noch schlechter. 

Bei Objektiven, die keine komplexe Bildfeld-Wölbung aufweisen, ist der Leistungsabfall zum Rand hin überproportional, d.h. an einem kleineren Sensor (oder bei gecroptem Bild) zeigen sie eine gleichmäßigere Leistung. Bei eher preiswerten Festbrennweiten ist das der Normalfall.

[houseman63]

Am 3.2.2021 um 10:34 schrieb Gast:

Jedem Objektiv ist es völlig egal, welcher Sensor hinter ihm platziert ist, das gilt auch für die Sensorgröße: die Abbildungsleistung des Objektivs ist davon völlig unabhängig.

Dazu sage ich mal "Nöö". Ich habe ein Weilchen mit Altglas gespielt und mich gewundert über die unerwarteten Bildfehler bei MFT-Sensoren.

Das Stichwort heisst "sensor filter stack". Das ist ein Glasklötzchen vor dem Sensor und das kann je nach "exit pupil distance" grossen oder wenig Einfluss auf die Bildqualität haben.

Guckst Du u. a. hier: https://petapixel.com/2014/06/10/sensor-stack-thickness-matter/

Generell sind wohl Tele weniger anfällig für solche Einflüsse.

[wasabi65]

vor einer Stunde schrieb houseman63:

Dazu sage ich mal "Nöö".

„Gast“ wird dir aber kaum mehr antworten…

😇

[nightstalker]

Recht hat er aber  

[tengris]

vor 43 Minuten schrieb nightstalker:

Recht hat er aber

@houseman63 hat recht, was sie Problematik des MFT Sensorstacks betrifft. Die Schlussfolgerungen von Gast sind nicht nachvollziehbar. Ja, es gibt Objektive, welche im Bereich der Ecken plötzlich und unvermittelt einbrechen. Das Tamron/Nikon 14mm f/2.8 war so ein Objektiv, welches man eigentlich für einen APS-H Sensor mit Cropfaktor 1,2 bis 1,3 hätte empfehlen müssen. Das um ein Vielfaches komplexere Zoom 14-24mm hatte dieses Problem nicht. Detto hätte das AF-S DX Nikkor 12-24mm bei kürzester Brennweite eher an einen MFT Crop gepasst. Und so weiter. Beispiele gibt es viele. Trotzdem sind das individuelle Fehler, aus welchen sich keine Gesetzmäßigkeit ableiten lässt. Außer vielleicht, dass tendenziell eher kurze Brennweiten betroffen sind. Bei festbrennweitigen Teleobjektiven ist Randunschärfe selten ein Problem.

[houseman63]

vor 17 Stunden schrieb wasabi65:

„Gast“ wird dir aber kaum mehr antworten…

😇

☺️ Das war mir schon klar, aber so platt konnte ich das nicht stehen lassen. 

vor 16 Stunden schrieb nightstalker:

Recht hat er aber  

Danke sehr! 

@tengris

Man vergisst manchmal, dass ein Objektiv das Bild nicht auf eine Ebene (Dicke = 0) projiziert, sondern das Altglas damals hinein in eine Film-Schicht von z. B. 7µm Dicke, welche ggf. auch nicht völlig eben liegt. Ich denke sowas haben die Konstrukteure damals schon berücksichtigt. Genauso wird bei heutigen Rechnungen (hoffentlich) der Sensorstack davor und ggf. der eigentliche Sensoraufbau mit eingerechnet, da zwischen Hinterlinse und Photodiode eben nicht nur Luft ist.

Die Frage ist für mich daher eher: wie schafft eine sowohl für MFT und APS-C einsetzbare Universallinse diesen Spagat?

Nicht falsch verstehen: ich habe solche Teile (MEIKE, etc.) auch im Fundus. Da schaue ich aber auch nicht auf die Test-Charts sondern nur darauf, ob mir das entstandene Bild gefällt.

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[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb houseman63:

Die Frage ist für mich daher eher: wie schafft eine sowohl für MFT und APS-C einsetzbare Universallinse diesen Spagat?

kalkulierte Schwächen in Kauf nehmen und eine "nahezu telezentrische Strahlenführung"  ... dann klappts auch mit mFT

[tengris]

vor 1 Stunde schrieb houseman63:

Die Frage ist für mich daher eher: wie schafft eine sowohl für MFT und APS-C einsetzbare Universallinse diesen Spagat?

Bei historischen Objektiven liegt in der Schärfenebene ein Film. Davon ging der Konstrukteur aus. Ein Silberhalogenidkorn ist in alle Richtungen gleich lichtempfindlich. Ob die Lichtstrahlen senkrecht oder schräg einfallen macht nicht viel Unterschied. Die lichtempfindliche Schicht selbst ist sehr dünn. Objektive für die Leica I bis III oder für die M sind für Film und ein kurzes Auflagemaß gleichermaßen gerechnet. Das hat an der DSLM zur Folge, dass die Dicke des Sensorstacks zum kritischen Parameter wird. Der sehr dünne Stack der Nikon Z ist im Vorteil, die MFT Schaufensterscheibe kämpft mit Problemen am Rand. Bei einer ungünstigen Positionierung von Mikrolinsenarrays, kann der schräg einfallende Lichtstrahl teilweise auf die Nachbarzelle gelenkt werden und durch das Bayerfilter zu Fehlfarben führen, welche kaum zu korrigieren sind.

Bei modernen Objektiven weiß der Konstrukteur, womit sein Objektiv es zu tun bekommen wird. Eine möglichst telezentrische Bauweise kann die Probleme minimieren. Natürlich ist es nicht egal, wieviel Glas da noch zwischen Objektiv und Sensor ist. So wird zum Beispiel bei Superteleobjektiven immer betont, dass im Filtereinschub immer ein Filter sein muss. Wenn du es raus nimmst, passiert aber kein Unglück. Du musst nur einen kleinen Ruck nachfokussieren, weil der unterschiedliche Brechungsindex von Luft und Glas die Schärfenebene um Millimeterbruchteile verschiebt. Solche Differenzen sind aber im Auflagemaß der Kamera berücksichtigt. Da der Sensorstack fest montiert ist, ändert sich nichts daran. Und bei einem Umbau auf Infrarot oder dergleichen muss man das eben berücksichtigen. Die Praxis zeigt, dass es Objektive gibt, welche auf diversen APS-C Kameras und auf MFT gleichermaßen gute Ergebnisse liefern. Probleme treten mit Objektiven auf, für welche die Kamera 30 bis 40 Jahre in der Zukunft liegt.

Das Problem mit dem nicht ganz ebenen Film gab es nur in der Projektion. In der Kamera wurde der Film von vorne durch Führungsschienen und von hinten durch eine Andruckplatte fixiert. Es konnte zu Problemen kommen, wenn ein Film jahrelang aufgerollt in der Patrone wartete und dann plötzlich eben sein sollte. In der Projektion waren die Verhältnisse anders. Durch die Hitze einer 150W oder 250W Halogenlampe wurde trotz aller Wärmeschutzmaßnahmen die Bildmitte des Diapositives stärker aufgeheizt als er im Rahmen abgedeckte Rand. Damit machten glaslos gerahmte Dias noch einigen Sekunden "Plopp" und sprangen aus der Schärfe. Speziell gerechnete CF (Curved Field) Objektive wirkten diesem Effekt entgegen, indem sie auf die erwartete Durchbiegung des Dias gerechnet waren. Dafür trat bei geglasten Dias, welche nicht ploppen konnten, der gegenteilige Effekt auf.

bearbeitet 4. Mai 2021 von tengris