Cropfaktor Problem/Widerspruch

[flyingrooster]

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26 minutes ago, melusine said:

Vielleicht sollten die Hersteller von der korrekten Brennweitenangabe absehen und ihre Objektive mit einer bildwirkungsrelevanten Angabe kennzeichnen

Olympus 24-200/4
Sony 105-525/4,5-6,3

Ach nee... dann kommen ja die Lichstärkenäquivalenzmahner noch dazu...

Und diejenigen, welche nicht unendlich hohe Auflösung bei Objektiven und daher nur durch den Sensor begrenzte sinnhafte Cropmöglichkeiten sehen (was nicht gegen dein konkretes Beispiel spricht) …

Jetzt wurden aber zumindest drei weitere Fässer geöffnet, bevor das erste noch ausgetrunken wurde.

[leicanik]

vor 5 Stunden schrieb Goodsound:

Als Schlussfolgerung bleibt die Erkenntnis dass die fiktive Äquivalenz-Umrechnung ein reiner Marketing Trick ist, um Laien einen 50-prozentigen Brennweiten-Gewinn vorzugaukeln, wo gar keiner ist.

Das ist kein Marketing-Trick. Du brauchst ja tatsächlich für den gleichen Bildwinkel (also den gleichen Ausschnitt aus der Szene bei gegebener Aufnahmeentfernung) mit einer APS-C-Kamera weniger Brennweite als mit einer Vollformat-Kamera. So gesehen gewinnst du wirklich etwas: Entweder mehr Teleeffekt (du kannst mit 300mm Brennweite das Motiv mit einer APS-C-Kamera näher heranholen), oder aber du sparst bei gleicher Abbildgröße eben Brennweite (und damit Gewicht, Größe, evtl Geld).

Du musst dich nur von der Idee verabschieden, dass der Cropfaktor irgendwas mit dem Objektiv zu tun hat. Er hat lediglich was mt der Kamera zu tun, sie ist dafür verantwortlich. Ganz einfach eigentlich.

Das Ganze ist übrigens keine neuzeitliche Erfindung der Digitalfotografie. Nur wurde früher nicht vom "Cropfaktor" gesprochen. Aber z.B. galt auch früher schon 50mm Brennweite als "Normalbrennweite" an einem Kleinbildfilm (welcher der Größe eines Vollformatsensors entspricht). An einer Mittelformatkamera (die ein größeres Filmformat verwendet), galten dagegen 80mm als "Normalbrennweite". Gegenüber dem Mittelformat hatte also die Kleinbildkamera auch einen "Cropfaktor". (Hat sie natürlich auch heute noch ... )

bearbeitet 8. Dezember 2020 von leicanik

[grillec]

vor 1 Stunde schrieb melusine:

Vielleicht sollten die Hersteller von der korrekten Brennweitenangabe absehen und ihre Objektive mit einer bildwirkungsrelevanten Angabe kennzeichnen

Olympus 24-200/4
Sony 105-525/4,5-6,3

Ach nee... dann kommen ja die Lichstärkenäquivalenzmahner noch dazu...

Dann aber schon lieber so 12-100mm(~24-200mm#) f/4 oder so ähnlich. Das würde sonst jeden, der mit optischen Geräten zu tun hat, auf die Palme bringen.
Oder jeder lernt die Werte für Bildwinkel neu und die Beschriftung mit der Brennweite kommt ganz weg.

[Atur]

vor 2 Stunden schrieb Goodsound:

Der Laie glaubt beim Lesen einer „äquivalenten Brennweite von 450mm“  an einen wundersamen Zugewinn der Brennweite, wenn er ein 300 mm FF an einer APS-C Kamera benutzt, was wie ich gesehen habe nicht der Realität entspricht. 300 bleibt 300mm, das haben hier auch einige Antworten nochmals betont. Der veränderte Bild-Ausschnitt macht ein Objekt deswegen nicht grösser. Das ist ein Lernprozess, bei manchen schneller, bei andern langsamer.

Na ja, wenn der Laie durch den Sucher der A6400 guckt, ist das Motiv auch deutlich größer, als wenn er mit demselben Objektiv durch die A9 guckt (und beim Profi ist es übrigens genauso 😋).
Also mehr "Reichweite" (bei physisch unveränderter Brennweite). Immerhin.
Das bedeutet weniger Zuschneiden bei der Bildbearbeitung nötig und auch leichteres und genaueres Fokussieren, weil man "näher dran" ist, was ein praktische Vorteile sind.
Es gibt eine Menge wildlife-Fotografen die aus solchen Gründen mit crop Kameras arbeiten (Nikon D 500, Canon 7D)

Bei der A6400 kriegst Du ein crop-Foto mit 24 MP (oder?) , bei der A9 ein VF-Foto mit 24 MP.
Also sogar identische Auflösung bei größerer Reichweite!
Aber einen Haken hat die Sache doch: die Pixel der A6400 sind kleiner (weil ja 24 MP auf die kleinere Fläche passen müssen),
kleinere Pixel bzw Pixel mit geringerem Abstand rauschen aber mehr, daher hast Du beim Foto der A6400 einen gewissen Qualitätsverlust im Vergleich zur A9.
Erst an der Stelle hat der von Dir angeführte Laie einen Nachteil durch die missverstandene Brennweitenverlängerung.
Aber ob er das merkt? und ob es ihn interessiert?

sagen wir so: wenn Dein Laie wirklich glaubt, dass eine Kamera die Brennweite seines Objektivs vergrößert, obwohl das eine physische Eigenschaft des Objektivs ist, dann kennt er den Unterschied zwischen ASPC und VF wahrscheinlich nicht und dann (rate ich) kümmert ihn der Unterschied in der BQ auch nicht.
Als ich meine 1. Canon Kamera gekauft habe (vor XX Jahren) wusste ich auch nicht, dass die Kameras mit den dreistelligen Zahlen (450 usw) einen kleineren Sensor haben als die anderen.
Das war mir völlig egal bzw der Unterschied war mir unbekannt. Entweder sie macht Fotos oder nicht.
Heute sehe ich das ... differenzierter 😁

[pizzastein]

vor 29 Minuten schrieb grillec:

Oder jeder lernt die Werte für Bildwinkel neu und die Beschriftung mit der Brennweite kommt ganz weg.

Mein klarer Favorit... und mit Blende macht man das am besten auch, dann hat sich das Thema Äquivalenz erledigt 😁

[nightstalker]

Gedanklich im eigenen System bleiben, Brennweiten und Look merken und einfach die draufstehenden Werte nutzen.

[Atur]

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vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

Gedanklich im eigenen System bleiben, Brennweiten und Look merken und einfach die draufstehenden Werte nutzen.

und dadurch die Welt um Milliarden von Sensordiskussionen ärmer machen?!?
NIEMALS!!  ☺️

[RoDo]

vor 10 Stunden schrieb Goodsound:

Als Schlussfolgerung bleibt die Erkenntnis dass die fiktive Äquivalenz-Umrechnung ein reiner Marketing Trick ist, um Laien einen 50-prozentigen Brennweiten-Gewinn vorzugaukeln, wo gar keiner ist.

Nein! Wie bereits in vielen Antworten gesagt, ist das gute alte 24 x 36er Format der Kleinbildkamera das Maß aller Dinge. Wir alten Hasen wissen dann genau, dass ein Objektiv mit 21 mm Brennweite schon sehr weitwinklig und ein 200er schon ein mittleres Teleobjektiv darstellt. Der Bildwinkel ergibt sich dann als Verhältnis Brennweite / halber Bilddiagonalen, also dem Arc-Tangens des Ganzen.

Es sagt mir nun garnichts, wenn ich auf meinem Objektiv als Brennweitenangabe 6,0 - 42,8 lese, denn ich weiß das Sensorformat meiner Kamera mit fest eingebautem Objektiv nicht auswendig. Ich kann sehen, dass ein 7-fach Zoom vorliegt. Erst wenn ich sehe, dass in den technischen Daten "Brennweite  f = 6.0 - 42.8mm (28 - 200mm in 35mm äquiv.)" steht, weiß ich, dass ein Zoom von einem Weitwinkel bis in den Telebereich vorliegt.

Diese Standardisierung auf das KB-Format wird sogar in den EXIF-Daten hinterlegt und wird z. B. von Stitching Programmen zur Berechnung des Bildwinkels herangezogen.

Die Angabe in 35er Äquivalenten ist also praktisch und sinnvoll und alles Andere als ein Marketing-Trick. Die Sache mit dem Crop-Faktor ist eine Hinweis aif die Bildwirkung. Bei kleinerem Sensor wirkt die Brennweite scheinbar verlängert. Am einfachsten ist das bei mFT: Die Brennweitenwirkung ist einfach verdoppelt. Ein 50er wirkt wie ein KB-100er und die Standardbrennweite ist 25 mm, was eben wie ein KB-50er wirkt.

bearbeitet 8. Dezember 2020 von RoDo

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb Atur:

Als ich meine 1. Canon Kamera gekauft habe (vor XX Jahren) wusste ich auch nicht, dass die Kameras mit den dreistelligen Zahlen (450 usw) einen kleineren Sensor haben als die anderen.
Das war mir völlig egal bzw der Unterschied war mir unbekannt. Entweder sie macht Fotos oder nicht.

Das ist auch heute noch bei vielen so. Deshalb werden dann frischfröhlich Vollformatobjektive wie das 24-105 damit verwendet (man  hat gehört, dass  das gut sei). Ja klar geht das... aber....

bearbeitet 9. Dezember 2020 von Gast

[leicanik]

Bisschen  Beschäftigung mit der Materie tut allerdings nicht weh und gehörte schon immer dazu, wie bei jedem etwas ernsthafter betriebenen Hobby. Wer das nicht wollte, nahm früher vielleicht die Kodak Instamatic, später die Pocketkamera, dann die Automatik-Kompakte (und ließ sich beim Händler den Film einlegen), noch später die Ixus … und heute eben das Handy.  

[RoDo]

vor 11 Minuten schrieb leicanik:

Ixus 

Nur nicht schlecht machen! Konnte 2001 mit meiner 6x6 Kamera und Farbnegativfilm nicht gegen die 2MPx Ixus in der Bildqualität gewinnen. Diese Erfahrung war Schuld daran, für Farbe auf Digital umzusteigen, aber nicht auf die Ixus.

[leicanik]

vor 7 Minuten schrieb RoDo:

Nur nicht schlecht machen!

Und ich hatte tatsächlich noch überlegt, ob ich das schreiben darf  Ich habe sie einfach als Synonym für „kleine Digitalkompakte“ genommen, so wie „Tempo“ für Papiertaschentücher im Allgemeinen steht …

(Aber irgendwas musst du da mit der 6x6 vielleicht doch falsch gemacht haben …  )

bearbeitet 8. Dezember 2020 von leicanik

[RoDo]

vor 27 Minuten schrieb leicanik:

Aber irgendwas musst du da mit der 6x6 vielleicht doch falsch gemacht haben

Ja, habe sehr viel später gelernt, dass die Bilderfabrik wegen des maximalen Durchsatzes immer nur bei Offenblende vergrößert. Ich hätte reklamieren sollen! Dann wären die Bilder nochmal durch Printer gelaufen und wären besser geworden.

[nightstalker]

vor 13 Stunden schrieb melusine:

Vielleicht sollten die Hersteller von der korrekten Brennweitenangabe absehen und ihre Objektive mit einer bildwirkungsrelevanten Angabe kennzeichnen

Olympus 24-200/4
Sony 105-525/4,5-6,3

Ach nee... dann kommen ja die Lichstärkenäquivalenzmahner noch dazu...

hat Olympus übrigens tatsächlich mal gemacht, beim 70-300 FT stand drunter "140-600" .... dafür wurden sie natürlich in allen Medien und Foren ans Kreuz geschlagen  ... 

[leicanik]

vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

dafür wurden sie natürlich in allen Medien und Foren ans Kreuz geschlagen

Tja, sie hätten halt auf die Kamera noch schreiben müssen „1/2“ oder besser noch „1/4“    

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[grillec]

vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

dafür wurden sie natürlich in allen Medien und Foren ans Kreuz geschlagen

Wenn es so auffällig auf das Objektiv gedruckt wurde, dass man eventuell automatisch den Faktor 2 doppelt gerechnet hat, dann kann ich das verstehen. Das ginge dann schon in Richtung "Beeinflussung".
Bei der Sony RX10 steht vorne die korrekte Brennweite. Beim Ausfahren des Zooms steht dann folgendes:

35mm equiv.

24
---
35
---
50

usw.

Halte ich eigentlich für eine gute Lösung

[nightstalker]

vor 3 Stunden schrieb grillec:

Wenn es so auffällig auf das Objektiv gedruckt wurde, dass man eventuell automatisch den Faktor 2 doppelt gerechnet hat, dann kann ich das verstehen. Das ginge dann schon in Richtung "Beeinflussung".

was denn nun? Mitteilen, oder verstecken? ...

Es standen schon beide Angaben drauf, aber der Aufkleber sagte halt 140 - 600 

 

https://www.lenstip.com/230.1-Lens_review-Olympus_Zuiko_Digital_ED_70-300_mm_f_4.0-5.6-Introduction.html

auf dem Bild sieht man die normale Gravur, daneben den blauen Aufkleber mit der KB Brennweite

bearbeitet 9. Dezember 2020 von nightstalker

[leicanik]

vor 1 Minute schrieb nightstalker:

was denn nun? Mitteilen, oder verstecken? ...

Mitteilen und mit einem Warnhinweis versehen: "Vorsicht, das Lesen dieser Mitteilung kann zu schwerwiegenden Missverständnissen führen..."

[grillec]

vor 9 Minuten schrieb nightstalker:

auf dem Bild sieht man die normale Gravur, daneben den blauen Aufkleber mit der KB Brennweite

Gab es nicht auch ein mFT Objektiv, das dies an der Seite aufgedruckt hatte? Ich meine mich zu erinnern, dies für eine Neuvorstellung in einem Forum gesehen zu haben und 2008 hab ich mich bestimmt noch nicht um solche Sachen gekümmert.

[flyingrooster]

Wobei ein Vermerk der KB-äquivalenten Brennweite an Objektiven das ursprüngliche Problem dieses Themas auch nicht vermieden hätte. Die beiden APS-C-Objektive hätten zwei „Brennweiten“ angegeben gehabt und das KB-Objektiv eine. Das Missverständnis wäre exakt dasselbe gewesen und durch die aufgedruckte Berücksichtigung des Cropfaktors bei den beiden APS-Cs, aber nicht am KB, im fälschlichen Glauben daran sogar eher noch verstärkt worden.

Es nützt alles nichts. Solange man sich nicht des Konzepts hinter den Cropfaktoren, äquivalenten Brennweiten und unterschiedlichen Sensorflächen bewusst ist, wird man sie potentiell falsch interpretieren. Auch doppelte Beschriftungen ergeben nicht mehr Sinn, wenn man schon die einfache nicht richtig verstanden hat. Weiß man hingegen was damit gemeint ist und wie sie zustande kommt, dann ist sie im Kern auch schon wieder unnötig und bestenfalls „nur“ eine Ersparnis der eigenen Rechenspiele (was gerade bei Kompakten aber durchaus praktisch sein kann).

bearbeitet 9. Dezember 2020 von flyingrooster

[Lichtmann]

vor 7 Stunden schrieb grillec:

Bei der Sony RX10 steht vorne die korrekte Brennweite. Beim Ausfahren des Zooms steht dann folgendes:

35mm equiv.

24
---
35
---
50

usw.

Halte ich eigentlich für eine gute Lösung

Ist bei der Canon G3 X auch so, finde ich ebenfalls eine gute Lösung, irgend eine Orientierung braucht es ja im Leben...

Ansonsten bin ich auch der Meinung, 300mm bleiben 300mm, und das Aufnahmeformat ändert halt den Bildwinkel, das war schon zu Analogzeiten so, mal ist es eine Normalbrennweite, mal ein Tele.

Alle äquivalenten Brennweiten auf ein Objektiv drucken wäre vermutlich noch verwirrender, wenn man sich mit der Formastumrechnung nicht auseinander gesetzt hat.

[grillec]

vor einer Stunde schrieb Lichtmann:

Alle äquivalenten Brennweiten auf ein Objektiv drucken wäre vermutlich noch verwirrender,

Für Wechselobjektive wäre das wohl so. Da sollte man erwarten, dass das eine 300mm kein sonderlich anderes Bild erzeugt als ein 300mm eines anderen Herstellers. Bei Kompaktkameras wird die äquivalente Brennweite gerne angezeigt. Auch z.B. bei der LX7 auf dem Bildschirm während des Zooms.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[potz]

eine Solche draufsicht finde ich recht gut um das mit dem Bildwinkel zu verstehen

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Bildwinkel#/media/Datei:Formatfaktor-50-80v2.jpg

[potz]

oder bei diesem Simulator wird ja der Winkel der Linse jeweils angegeben der bekanntlich  mit der Brennweite herein geht.....nur eben dabei muss man sich Strahlen noch auf die andere Seite hin gedanklich verlängern  und den jeweiligen Sensor im gleichen Abstand zum Brennpunkt vorstellen......bzw. man kann direkt zwischen APS und KB umstellen

 

https://www.nikon.de/de_DE/learn_explore/nikkor_lens_simulator.page

bearbeitet 9. Dezember 2020 von potz

[Kleinkram]

Ich will mal ein bisschen ketzern. Ich kann mir das erlauben, weil ich ein alter Hase bin. 🙂

Ich habe, wie die meisten hier, mit KB angefangen, bin dann über 16 mm Edixa, Halbformat, Flötenminox, Pocket, APS, 1/1,4 '', 1/2,7 '', MFT bei derzeit 1 '' gelandet. Ich habe erst fotografiert und dann mir Gedanken über die Brennweite gemacht. Und wenn ich mit dem Gedankenmachen nicht weiterkam, habe ich Probefotos gemacht und verglichen. Und gerade das Vergleichen, die Probefotos, mal gucken, was passiert, fehlen mir hier bei der Problemerei.

Es macht doch Spaß, Aufnahmen zu machen, Objektive zu wechseln, das Ergebnis mit Internetbildern zu vergleichen und mit Wikipedias Erläuterungen. Warum nicht mit der Kamera ans Fenster gehen und fotografieren, anstatt schlecht ausgebildete Pädagogen um Rat zu fragen?