Cropfaktor Problem/Widerspruch

[Goodsound]

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Wenn ich richtig informiert bin, hat ein Vollformat Objektiv an einer APS-C Kamera genutzt einen Crop Faktor von 1.5.

Also 100mm FF ergibt an APS-C eine äquivalente Brennweite von 150mm

 

Ich habe ein Test-Foto mit drei verschiedenen Sony-Objektiven gemacht, jeweils bei vollem Zoom mit meiner Sony A 6400 und:

SEL18-200    APS-C       = 200mm

SEL70-350G APS-C       = 350mm

SEL70-300G Fullframe  = 450mm (äquivalent da cropfaktor 1.5)

 

Jedes Objektiv sollte den gleichen Gegenstand aus gleicher Distanz fotografiert also jeweils grösser als das vorherige darstellen. Das ist aber eben nicht der Fall!? Ich verstehe es nicht.

 

Sujet: Kugel auf Kirchturm:

Mit 200mm Brennweite = 4mm auf Display/Foto

Mit 350mm Brennweite = 8mm auf Display/Foto

Mit 450mm Brennweite = 6.5mm auf Display/Foto (also kleiner!)

 

Ich kann mir das nicht erklären, natürlich habe ich vielleicht einen Zehntel eines Millimeter nicht genau gemessen, aber der Punkt ist, dass im grössten Objektiv das Objekt deutlich kleiner ist anstatt grösser.

Kann mir das jemand erklären oder gibt es eine Einstellung, die man an der Kamera ändern muss?

Eventuell weiss hier jemand Bescheid. Danke.

[flyingrooster]

Der Cropfaktor wirkt sich auf jedes Objektiv aus, nicht nur auf KB-Objektive oder sonstige nicht native Designs. Möchtest du den abgebildeten Bildwinkel in KB-äquivalenter Brennweite angeben, musst du also die physische Brennweite jedes Objektivs mit ca. 1,5 multiplizieren. Dann hauts auch wieder mit deinen vermessenen Motiven hin.

[Goodsound]

Das bedeutet, die Angabe auf Objektiven wird  immer am Vollformat gemessen?!

SEL18-200 hat APS-C  27- 300mm (äquivalent)
SEL70-350 hat  APS-C 105-525mm
FE 70-300  hat APS-C 105-450mm

Somit hat das mittlere Objektiv die grösste Brennweite und dementsprechend auch die grösste Abbildung.

Leider hat auch jede Webseite, die den Crop-Faktor erklärt, diesen Umstand nicht aufgeklärt. Man darf die Brennweite gar nicht einzeln/isoliert umrechnen von FF auf APS-C!

bearbeitet 8. Dezember 2020 von Goodsound
Klarer

[Lümmel]

Deine Herangehensweise ist falsch. Ein Objektiv hat eine Brennweite in mm, vollkommen unabhängig von der Größe des Sensors. Der Bildwinkel, der mit dieser Brennweite aufgenommen wird, unterscheidet sich je nach Größe des Sensors. Ein 70-300mm ist immer ein 70-300. Aber am Kleinbildformatsensor hat es einen weiteren Bildwinkel als an APS-C, so dass das resultierende Bild bei APS-C genauso wirkt, als ob du es an einer KB-Kamera mit 450mm aufgenommen hättest. Und dieses Verhältnis (des Bildwinkels) ist der Cropfaktor. Der beträgt bei MFT 2, bei APS-C 1,5 und bei KB 1. Bei noch größeren Sensoren sinkt er dann unter 1.

[pizzastein]

vor 39 Minuten schrieb Goodsound:

Das bedeutet, die Angabe auf Objektiven wird  immer am Vollformat gemessen?!

Wie schon gesagt wurde, die Brennweite ist physikalische Größe des Objektivs, unabhängig vom Sensor dahinter. Objektivhersteller geben daher auch Sichtwinkel an, so sind z.B. beim Sony 70-300 zwei Sichtwinkelbereiche angegeben, einer für KB und einer für APS-C:

https://www.sony.de/electronics/kamera-objektive/sel70300g/specifications

vor 43 Minuten schrieb Goodsound:

Leider hat auch jede Webseite, die den Crop-Faktor erklärt, diesen Umstand nicht aufgeklärt. Man darf die Brennweite gar nicht einzeln/isoliert umrechnen von FF auf APS-C!

Merkwürdig. Zitat meines ersten google Treffer:

"Gleich zu Anfang eine Information zur Brennweite: Abgesehen von einigen Kompakt-  und Bridgekameras, bei denen tatsächlich eine äquivalente Brennweite angegeben wird, ist die auf dem Objektiv angegebene Brennweite eine unveränderliche physikalische Eigenschaft (Größe) des Objektivs.

Dies bedeutet: Hat ein Objektiv eine Brennweite von 50mm, dann ändert sich daran nichts. Egal ob man das Objektiv an eine Kamera mit kleinem oder großem Sensorformat ansetzt. 50mm Brennweite bleiben 50mm Brennweite."

Quelle: https://fotoschule.fotocommunity.de/cropfaktor-formatfaktor-brennweitenverlaengerung/

Auf den meisten Seiten ist bildlich dargestellt, dass welchen Bildausschnitt verschiedene Sensoren bei gleicher Objektivbrennweite erzeugen.

[Kleinkram]

Zu den Ausführungen von oben, dass die aufgedruckte Brennweite gilt, kommen Ungenauigkeiten:

- Die aufgedruckte Brennweite muss nicht stimmen. Ich weiß nicht, ob es eine Norm gibt, die die max. Abweichung vorgibt. TEST hat vor Jahren Abweichungen bis zu 30 % bei Zooms gemessen

- Die Brennweite kann sich, je nach Objektivkonstruktion, mit der Entfernungseinstellung ändern.

Das könnte die Differenzen in den Höhen Deiner Sujets erklären.

[pizzastein]

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vor 18 Minuten schrieb Kleinkram:

- Die aufgedruckte Brennweite muss nicht stimmen. Ich weiß nicht, ob es eine Norm gibt, die die max. Abweichung vorgibt. TEST hat vor Jahren Abweichungen bis zu 30 % bei Zooms gemessen

- Die Brennweite kann sich, je nach Objektivkonstruktion, mit der Entfernungseinstellung ändern.

Ich nehme an, die beiden Punkte gehören zusammen? 30% Abweichung auf große Entfernung würde mich doch ein wenig wundern. Dazu vermute ich, da das Testobjekt eine Kugel auf einem Kirchturm war, dass Brennweitenverkürzungen aufgrund Nahbereich nicht der kritische Punkt waren.

[Kleinkram]

TEST schreibt bei den 30 % von tatsächlicher Abweichung. Ich weiß nicht, bei welcher Entfernungs-Einstellung TEST gemessen hat, ich hoffe bei Unendlich.

Die Abweichung der Brennweite durch Entfernungseinstellung ist erheblich geringer, wobei ich keine Zahlen kenne und Goodsound (hoffentlich) nicht den extremen Nahbereich für seine Versuche gewählt hat. Aber es summiert sich.

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[nightstalker]

ich gehe davon aus, dass die NICHT bei unendlich gemessen haben ... sonst wäre die Abweichung deutlich geringer

[manifredo]

Die Brennweitenangaben bei Objektiven sind in der Regel immer auf Unendlichstellung bezogen. Im Nahbereich können je nach Bauweise erhebliche Unterschiede zutage treten. Ein Zoomobjektiv ist im Nahbereich anders als eine Festbrennweite, Innenfokussierung ist anders als Außenfokussierung, ein Zoomobjektiv mit ausfahrendem Tubus ist anders als eines mit feststehendem. 

Aber eines bleibt immer identisch: egal, welche Sensorgröße vorliegt, die Brennweite, die auf dem Objektiv drauf steht, gilt für alle Formate.

[tengris]

vor 12 Stunden schrieb Goodsound:

Kann mir das jemand erklären

Für etwa 100 Jahre gab es für die Massenfotografie im wesentlichen einen Film. Weil man davor auf Plattenkameras und breiten Rollfilmen gearbeitet hatte, wurde er bei seiner Einführung "Kleinbildfilm" genannt. Ein Negativ oder Diapositiv war etwa 24x36mm groß. Das reichte von der Knipskamera für das Handtäschchen bis zum Profiboliden eines Pressefotografen. Wenn du beim Händler einen Negativfilm verlangt hast, ohne das Format zu nennen, hast du einen Kleinbildfilm erhalten. Es gibt natürlich auch größere Formate für diverse professionelle Anwendungen und auch kleinere Formate für besonders kleine - und meist simple - Kameras, aber im wesentlichen war Kleinbildfilm das Maß der Dinge.

Deshalb wusste im 20. Jahrhundert auch jeder Fotograf vom Hobbyknipser bis zum Berufsfotografen, wie eine Brennweitenangabe zu bewerten war. Normalbrennweite etwa 40 bis 60mm, alles was kürzer ist, nennt man Weitwinkel, alles was länger ist, nennt man Teleobjektiv.

Die Wurzel allen Übels ist, dass es mit Einführung der Digitalfotografie kein so starr festgeschriebenes Format mehr gibt. Elektronische Sensoren kann man in jeder Größe herstellen, vom winzigen Sensor für ein Mobiltelefon oder eine Webcam bis zum Mittelformatsensor. Für Systemkameras mit Wechselobjektiven haben sich im wesentlichen 3 Formate durchgesetzt:

• "Vollformat" mit einer Sensorfläche von etwa 24x36mm. Damit ergibt sich ein Cropfaktor von 1,0, sprich kein Crop.
• APS-C mit einer Sensorfläche mit knapp 24x16mm oder etwas kleiner. Damit ergibt sich ein Cropfaktor von 1,5 (hauptsächlich) oder 1,6 (Canon Sensoren).
• Micro Four Thirds - kurz MFT mit einer Sensorgröße von etwa 17x13mm und einem Cropfaktor von 2.

Dieser Cropfaktor gibt nun an wie sich die Bildwirkung eines Objektives im Vergleich zum historischen Kleinbildfilm verhält.

• Cropfaktor 1,0 bedeutet: Ein 35mm Objektiv an einer digitalen Vollformatkamera erzielt die gleiche Bildwirkung wie einst ein 35mm Objektiv auf Film.
• Cropfaktor 1,6 bedeutet: Ein 35mm Objektiv an einer Canon APS-C Kamera erzielt die gleiche Bildwirkung wie seinerzeit ein 56mm Objektiv auf einer Kamera für Film erzielt hätte oder wie heute ein 56mm Objektiv an einer digitalen Vollformatkamera erzielen würde.
• Cropfaktor 2,0 bedeutet: Ein 35mm Objektiv an einer MFT Kamera (hauptsächlich Olympus und Panasonic) erzielt die gleiche Bildwirkung wie ein 70mm Objektiv an einer Vollformatkamera.

Was bedeutet das jetzt für dich?

Gar nichts. Mache deine Fotos so wie bisher. Du musst nichts ein- oder umstellen, wenn du ein Objektiv für ein größeres Format an einer Kamera mit kleinerem Sensor verwendest. Nur umgekehrt - wenn du ein APS-C Objektiv an einer Vollformatkamera verwendest, dann bekommst du entweder schwarze Ecken oder die Kamera erkennt das und schaltet in den APS-C Modus um.

So, das sollte erst mal reichen für die Praxis. Mache gute weiter gute Fotos. Solltest du allerdings vorhaben, dich an den Glaubenskriegen und Grabenkämpfen zu beteiligen, welche sich um die Frage des perfekten Formates ranken, dann müssten wir noch etwas an deiner Kompetenz schärfen, bevor wir dich zu den scharfen Hunden lassen können.

bearbeitet 8. Dezember 2020 von tengris

[Goodsound]

Danke für die zahlreichen Wortmeldungen. Wie gesagt passen für mich Theorie und Praxis noch nicht ganz zusammen.

Welches Objektiv hat nun die grössere Abbildungsleistung, kann also entfernte Objekte grösser darstellen an einer APS-C Kamera:

SEL70-350G APS-C   oder

SEL70-300G FF          ?

 

Für das 350er spricht die grössere Brennweite, für das FullFrame Objektiv jedoch der anzurechnende Cropfaktor.
Theoretisch dank dem Cropfaktor müsste das FF das APS-C Objektiv überholen. Bei meinem Praxis-Test mit grösstem Zoom zeigte das 350er aber die stärkere Vergrösserungsleistung der beiden und widerspricht so der Theorie.

 

Die vorgeschlagene Erklärung von Fertigungstoleranzen bis 30 % halte ich für unwahrscheinlich. Bei solchen Toleranzen gäbe es nicht nur Zoom-Abweichungen, sondern auch starke chromatische Aberrationen, Unschärfe etc.

 

 

bearbeitet 8. Dezember 2020 von Goodsound

[Alfred_M.]

vor 16 Minuten schrieb Goodsound:

Danke für die zahlreichen Wortmeldungen. Wie gesagt passen für mich Theorie und Praxis noch nicht ganz zusammen.

Welches Objektiv hat nun die grössere Abbildungsleistung, kann also entfernte Objekte grösser darstellen an einer APS-C Kamera:

 

SEL70-350G APS-C   oder

SEL70-300G FF          ?

 

Für das 350er spricht die grössere Brennweite, für das FullFrame Objektiv jedoch der anzurechnende Cropfaktor.
Theoretisch dank dem Cropfaktor müsste das FF das APS-C Objektiv überholen. Bei meinem Praxis-Test mit grösstem Zoom zeigte das 350er aber die stärkere Vergrösserungsleistung der beiden und widerspricht so der Theorie.

 

Die vorgeschlagene Erklärung von Fertigungstoleranzen bis 30 % halte ich für unwahrscheinlich. Bei solchen Toleranzen gäbe es nicht nur Zoom-Abweichungen, sondern auch starke chromatische Aberrationen, Unschärfe etc.

Entschuldige, aber hast du irgend eine der bisherigen Erklärungen überhaupt gelesen? Anscheinend nicht, sonst würdest du die Frage jetzt nicht noch einmal stellen.

Noch einmal ganz einfach: 350 mm Brennweite sind mehr (länger) als 300 mm. Egal ob APS-C oder FF oder was auch immer. Deshalb kannst du mit 350 mm entfernte Objekte logischer Weise größer darstellen als mit 300 mm an der gleichen Kamera.

[Goodsound]

vor 21 Minuten schrieb Alfred_M.:

Entschuldige, aber hast du irgend eine der bisherigen Erklärungen überhaupt gelesen? Anscheinend nicht, sonst würdest du die Frage jetzt nicht noch einmal stellen.

Noch einmal ganz einfach: 350 mm Brennweite sind mehr (länger) als 300 mm. Egal ob APS-C oder FF oder was auch immer. Deshalb kannst du mit 350 mm entfernte Objekte logischer Weise größer darstellen als mit 300 mm an der gleichen Kamera.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass es gar keinen Crop-Faktor gibt, wenn ein 300mm APS-C Objektiv und ein 300 mm Vollformat Objektiv an einer APS-C Kamera genau den gleichen Bildausschnitt/Vergrösserung des Bildmotivs bieten.

Sony (und andere) suggeriert mit einer Äquivalenz Umrechnung, dass das Vollformat Objektiv an einer APS-C Kamera Dinge stärker vergrössern könnte (siehe Screenshot).

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bearbeitet 8. Dezember 2020 von Goodsound
Screenshot hinzugefügt

[leicanik]

Der Cropfaktor ist keine Eigenschaft des Objektivs ! Er ergibt sich einfach daraus, dass du hinter das Objektiv einen kleineren Sensor (= kleiner als Kleinbild/Vollformat) hängst. Damit machst du dann nichts anderes, als wenn du einen Bildausschnitt am PC machen würdest. Nur dass es gleich in der Kamera passiert. Insofern ist es für die Abbildungsgröße egal, ob du ein Vollformatobjektiv oder ein APS-C-Objektiv vor die APS-C-Kamera hängst.

Stell es dir einfach so vor: Ein Objektiv wirft ein kreisförmiges Bild. In diesem Bildkreis liegt der jeweilige Sensor, er schneidet also quasi daraus ein Bild in seiner jeweiligen Größe aus. Ist der Sensor größer, schneidet er ein größeres Stück aus, ist er kleiner ein kleineres. Diese Ausschnitte betrachtest du nachher beide bildfüllend auf dem gleichen Bildschirm, also in gleicher Größe. Auf dem größeren Ausschnitt (des ja immer gleichen Bildkreises) sehen die abgebildeten Einzelheiten natürlich dann kleiner aus, auf dem kleineren Ausschnitt wirken sie größer. Der kleinere Sensor zeigt dir also ein Bild, dass so aussieht, wie wenn du beim größeren Sensor eine längere Brennweite genommen hättest. Das ist der Cropfaktor. Er hängt ausschließlich von der Sensorgröße ab, nicht vom Objektiv.

Der APS-C-Kamera ist es also völlig egal, ob ein APS-C-Objektiv oder ein Vollformat-Objektiv dran hängt, das Ergebnis wird immer gleich sein, weil ja der Sensor der gleiche ist. Nur andersrum muss man aufpassen: Da ein APS-C-Objekiv ja nicht so einen großen Bildkreis entwerfen muss (der Ausschnitt, den der kleinere Sensor macht, ist ja eh kleiner als bei Vollformat, also kann man das Objektiv auch etwas kleiner machen und den Bildkreis auch), kannst du das nicht einfach an eine Vollformat-Kamera hängen. Für deren größeren Sensor würde dann der Bildkreis nicht ausreichen.

bearbeitet 8. Dezember 2020 von leicanik

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

vor 17 Minuten schrieb Goodsound:

Sony (und andere) suggeriert mit einer Äquivalenz Umrechnung, dass das Vollformat Objektiv an einer APS-C Kamera Dinge stärker vergrössern könnte (siehe Screenshot).

Da wird nichts falsches suggeriert, dein Verständnis von "Äquivalenz" stimmt halt nicht und du siehst dir die technischen Daten selektiv an. Die Daten des 70-300:

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Und nun die Daten des 70-350:

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Die max. äquivalente Brennweite des 70-350 ist größer und der minimale Blickwinkel (je am APS-C-Sensor) kleiner. Und das passt zu deinen Ergebnissen.

 

[Goodsound]

Als Schlussfolgerung bleibt die Erkenntnis dass die fiktive Äquivalenz-Umrechnung ein reiner Marketing Trick ist, um Laien einen 50-prozentigen Brennweiten-Gewinn vorzugaukeln, wo gar keiner ist.

[Atur]

vor 18 Minuten schrieb leicanik:

Der Cropfaktor ist keine Eigenschaft des Objektivs !

das ist der Punkt und da liegt das Missverständnis.
Alle BW-Angaben beziehen sich auf KB, auch die bei den APSC-Objektiven.
D.h. Du (der TO) musst/kannst immer den 1,5-Faktor anwenden wenn Du eines der 3 Objektive an der A6400 verwendest.
Es ist so gesehen ganz einfach.

[Alfred_M.]

Der Unterschied zwischen einem APS-C Objektiv und einem Vollformatobjektiv besteht nicht in der Brennweite, sondern im Wesentlichen im Durchmesser der verwendeten Linsen. Dieser kann für APS-C geringer sein, weil der auszuleuchtende Sensor kleiner ist. Ein APS-C Objektiv an einer Vollformatkamera kann deren Sensor nicht ganz ausleuchten. Es bleibt ein schwarzer Rand auf dem Bild.

Und ein Cropfaktor von 1,5 bedeutet, jetzt am Beispiel von 100 mm Brennweite: 100 mm an einer APS-C Kamera erzeugen ein Bild, dass an einer Vollformatkamera 150 mm entspräche.

Oder anders: Für eine Bildgröße, die du mit einer APS-C Kamera mit 100 mm erhältst, bräuchtest du an einer Vollformatkamera 150 mm.

[Atur]

vor 2 Minuten schrieb Goodsound:

Als Schlussfolgerung bleibt die Erkenntnis dass die fiktive Äquivalenz-Umrechnung ein reiner Marketing Trick ist, um Laien einen 50-prozentigen Brennweiten-Gewinn vorzugaukeln, wo gar keiner ist.

nein, als Schlussfolgerung bleibt, dass man zwischen physikalischer BW (Eigenschaft des Objektivs) und Bildwinkel/-ausschnitt (bestimmt durch die Sensorgröße) unterscheiden muss.

[Goodsound]

vor 4 Minuten schrieb Alfred_M.:

Oder anders: Für eine Bildgröße, die du mit einer APS-C Kamera mit 100 mm erhältst, bräuchtest du an einer Vollformatkamera 150 mm.

Genau und das war mein Fehler, da ich diese Eigenschaft als Reciprok erachtet habe.

[Goodsound]

vor 26 Minuten schrieb Atur:

nein, als Schlussfolgerung bleibt, dass man zwischen physikalischer BW (Eigenschaft des Objektivs) und Bildwinkel/-ausschnitt (bestimmt durch die Sensorgröße) unterscheiden muss.

Das kommt hinzu! 😉

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Atur]

vor 46 Minuten schrieb Goodsound:

Das kommt hinzu! 😉

nein.

Du schraubst an die A6400 VF- und APSC-Objektive und erwartest dann bei identischer BW unterschiedliche Blickwinkel. Das ist eine falsche Erwartung, die enttäuscht wird.
Das kannst Du aber nicht den Herstellern anlasten.
Der gewünschte Effekt ergibt sich, wenn Du dasselbe Objektiv zuerst an die A6400 und dann an eine VF-Kamera hängst. Dann siehst Du den unterschiedlichen Ausschnitt aufrund des crop-Faktors. Mehr hat kein Hersteller versprochen.

[Goodsound]

vor 17 Minuten schrieb Atur:

nein.

Du schraubst an die A6400 VF- und APSC-Objektive und erwartest dann bei identischer BW unterschiedliche Blickwinkel. Das ist eine falsche Erwartung, die enttäuscht wird.
Das kannst Du aber nicht den Herstellern anlasten.
Der gewünschte Effekt ergibt sich, wenn Du dasselbe Objektiv zuerst an die A6400 und dann an eine VF-Kamera hängst. Dann siehst Du den unterschiedlichen Ausschnitt aufrund des crop-Faktors. Mehr hat kein Hersteller versprochen.

Die unterschiedliche Interpretation liegt im unterschiedlichen Verständnis dieser Materie von Laien zu Fortgeschrittenen/Profis.

Der Laie glaubt beim Lesen einer „äquivalenten Brennweite von 450mm“  an einen wundersamen Zugewinn der Brennweite, wenn er ein 300 mm FF an einer APS-C Kamera benutzt, was wie ich gesehen habe nicht der Realität entspricht. 300 bleibt 300mm, das haben hier auch einige Antworten nochmals betont. Der veränderte Bild-Ausschnitt macht ein Objekt deswegen nicht grösser. Das ist ein Lernprozess, bei manchen schneller, bei andern langsamer.

[melusine]

vor 42 Minuten schrieb Goodsound:

300 bleibt 300mm

Aus theoretisch korrekter Sicht mag das stimmen. Aber in der Praxis... verabschiede dich mal von der APS-C Kamera und betrachte die Situation durch eine Sony A7RIV mit 61MP, die im APS-C Modus 26MP hat. Schau dir dein Objekt durch den Sucher bei 300mm Brennweite an und schalte dann in den APS-C-Mode (der deiner APS-C Kamera entspricht). Das Objekt wird größer dargestellt, was quasi einem praktischen "Brennweitenzugewinn" entspricht.

Vielleicht sollten die Hersteller von der korrekten Brennweitenangabe absehen und ihre Objektive mit einer bildwirkungsrelevanten Angabe kennzeichnen

Olympus 24-200/4
Sony 105-525/4,5-6,3

Ach nee... dann kommen ja die Lichstärkenäquivalenzmahner noch dazu...

bearbeitet 8. Dezember 2020 von melusine