Softride Geschrieben 18. November 2020 Share #251 Geschrieben 18. November 2020 Werbung (verschwindet nach Registrierung) vor 12 Stunden schrieb tgutgu: [...] DxO hat bzgl. DeepPrime gar nicht von "künstlicher Intelligenz" gesprochen [...] Zitat aus der deutschen Pressemeldung:"Diese neue Version umfasst DxO DeepPRIME eine revolutionäre Technologie für Demosaicing und Rauschminderung, die auf Deep Learning zurückgreift und auf künstlicher Intelligenz beruht." vor 11 Stunden schrieb wasabi65: [...] (neuronale Netzwerke sind wieder etwas anderes) [...] Zitat aus der deutschen Pressemeldung:"DxO Photolab führt jetzt beide Schritte parallel durch, basierend auf dem Datenschatz, den DxO seit Jahren gesammelt hat und der mehr als 60.000 Profile von Kamera-Objektiv-Kombinationen umfasst. Mit diesen Daten wurde ein neuronales Netzwerk trainiert, dessen Ergebnisse die Basis für den neuen Algorithmus bilden." (Hervorhebungen von mir) vor 11 Stunden schrieb wasabi65: im Paketsortierzentrum...[...]...aber es geht schon um pattern recognition Einfache Mustererkennung kann man zweifellos als die Anfänge dieser Technik ansehen, aber sie sind noch mit relativ bescheidenem Eqipment realisierbar da nur wenige geometrische Muster zu unterscheiden sind. Mit 'bescheidenem Equipment' meine ich die Entwicklung der KI-Algorithmen, nicht die Anwendung die heute auch auf einem Arbeitsplatzcomputer läuft. Krebszellen unter einem Mikroskop-Automaten sind da schon ein ganz anderes Kaliber da nicht nur Formen sondern auch eine Vielzahl von anderen Kriterien analysiert werden müssen. Irgendwo dazwischen liegt die Unterscheidungsmöglichkeit von Bilddetails und Rauschartefakten; trivial ist die auch nicht! Natürlich weiß ich auch nicht, was in DeepPRIME drin steckt aber sie behaupten zumindest, dass es KI ist. Aber zumindest scheint unter uns Einigkeit darüber zu bestehen, dass den DxO-Leuten hier mit dem neuen Ansatz ein großer Sprung gelungen ist. nightstalker und xbeam haben darauf reagiert 2 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Softride Geschrieben 18. November 2020 Share #252 Geschrieben 18. November 2020 vor 12 Stunden schrieb wasabi65: Denoise kann auch mit raws umgehen...aber bei denen ist AI so dass nicht das ganze Bild gleich entrauscht wieder, sondern eben motivabhängig Immerhin installiert TOPAZ Denoise AI rund 2 GB an Daten auf die Festplatte. Ich nehme an, dass es sich dabei um die Muster-Schablonen handelt. Dagegen ist die DxO-Installation geradezu bescheiden. Meine TOPAZ-Versuche habe ich bevorzugt mit den Raws ausgeführt weil sie in der Hilfedatei schreiben, dass die Entrauschung so früh wie möglich stattfinden soll. Dafür sind die anderen Einflussmöglichkeiten als Raw-Konverter aber nur rudimentär. Wenn es ein insgesamt gutes und 'schönes' Bild werden soll, wird man zunächst doch die Raw-Entwicklung auf einem anderen Raw-Konverter machen müssen und die Denoise-Rauschentfernung im Nachklapp. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tgutgu Geschrieben 18. November 2020 Share #253 Geschrieben 18. November 2020 vor 2 Stunden schrieb Softride: "DxO Photolab führt jetzt beide Schritte parallel durch, basierend auf dem Datenschatz, den DxO seit Jahren gesammelt hat und der mehr als 60.000 Profile von Kamera-Objektiv-Kombinationen umfasst. Mit diesen Daten wurde ein neuronales Netzwerk trainiert, dessen Ergebnisse die Basis für den neuen Algorithmus bilden." Na gut, da steht es so, dennoch denke ich, dass der Ansatz von DxO deutlich anders ist. Anderenfalls würde DeepPrime auch mit gerenderten Bildern arbeiten können. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tgutgu Geschrieben 18. November 2020 Share #254 Geschrieben 18. November 2020 vor 2 Stunden schrieb Softride: Meine TOPAZ-Versuche habe ich bevorzugt mit den Raws ausgeführt weil sie in der Hilfedatei schreiben, dass die Entrauschung so früh wie möglich stattfinden soll. Was nicht bedeutet, dass ein RAW die bessere Ausgangsbasis ist. Als LR Pluging kann ich kein RAW nach DeNoise AI übermitteln, das geht nur über die gerenderten Bildformate (ich nehme 16 Bit TIFF). Ich kann dabei selbst entscheiden, ob das TIFF bereits mit LR-Anpassungen übergeben wird oder nicht. An DxO kann nur über die Zusatzmoduloptionen übergeben werden, weil offenbar nur über diese Schnittstelle eine Referenz auf die zubearbeitenden RAW Dateien übergeben werden kann. DxO erstellt dann selbst erstmalig das bearbeitete Bild (DNG oder TIFF) und baut das über die Schnittstelle wieder in den LR Katalog ein. Topaz lässt in jedem Fall Lightroom das gerenderte Bild erzeugen und nimmt dann an diesem die Änderungen vor. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Softride Geschrieben 18. November 2020 Share #255 Geschrieben 18. November 2020 vor 3 Minuten schrieb tgutgu: Na gut, da steht es so, dennoch denke ich, dass der Ansatz von DxO deutlich anders ist. [...] Völlig anders als TOPAZ, da sind wir uns völlig einig. vor 4 Minuten schrieb tgutgu: Anderenfalls würde DeepPrime auch mit gerenderten Bildern arbeiten können. Diese Logik erschließt sich mir jedoch nicht. Die Verwendung von KI-Methoden beschränkt sich doch nicht auf ein Datenformat. Schon der PRIME-Ansatz setzte ausschließlich auf die Raw-Daten auf weil "so früh in der Verarbeitungskette wie möglich" (selbst laut der TOPAZ-Dokumentation). Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Softride Geschrieben 18. November 2020 Share #256 Geschrieben 18. November 2020 vor 5 Minuten schrieb tgutgu: Was nicht bedeutet, dass ein RAW die bessere Ausgangsbasis ist. Als LR Pluging kann ich kein RAW nach DeNoise AI übermitteln [...] In Bezug auf die Entrauschung ist es schon die bessere Ausgangsbasis. Die eingeschränkten Entwicklungseinstellungen sind aber insgesamt die schlechtere Alternative. Umso besser finde ich den PeepPRIME-Ansatz, der das Beste aus beiden Welten vereint. Auch finde ich es toll, dass es sich hier um eine europäische Entwicklung handelt. Viele Wissenschaftler berichten, dass es um den Forschungsstandort USA nicht mehr gut bestellt ist. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tgutgu Geschrieben 18. November 2020 Share #257 Geschrieben 18. November 2020 (bearbeitet) Werbung (verschwindet nach Registrierung) vor 20 Minuten schrieb Softride: Völlig anders als TOPAZ, da sind wir uns völlig einig. Diese Logik erschließt sich mir jedoch nicht. Die Verwendung von KI-Methoden beschränkt sich doch nicht auf ein Datenformat. Schon der PRIME-Ansatz setzte ausschließlich auf die Raw-Daten auf weil "so früh in der Verarbeitungskette wie möglich" (selbst laut der TOPAZ-Dokumentation). Wer sagt denn, dass hier nur KI Methoden angewendet werden? DxO schreibt von einem geänderten Demosaicking Prozess, was ja früher ansetzt, nämlich wohl bei der erstmaligen Berechnung der zu rendernden Pixel aus den Rohdaten. Topaz schiebt dagegen Pixel aus bereits vorgerenderten Bildern herum. Was bei der Anwendung von RAW direkt in Topaz passiert ist ja nicht klar. Möglicherweise wird eine Fremdbibliothek für das Interpretieren der RAWs verwendet, auf welche dann wie bei vorgerenderten Bildern die Topaz Algorithmen angewendet werden. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Topaz bei RAW Dateien bzgl. Entrauschen andere Algorithmen verwendet als bei gerenderten Bildern. Das so früh wie möglich kann sich bei Topaz auch einach nur auf das gerenderte Bild beziehen. D.h. aus LR heraus die Variante "ohne Lightroom-Anpassungen übergeben" verwenden. Das Demosaicking hat dann aber dennoch Lightroom übernommen. bearbeitet 18. November 2020 von tgutgu kbaerwald hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Softride Geschrieben 18. November 2020 Share #258 Geschrieben 18. November 2020 Vergiss doch mal die Lightroomeinbindung! TOPAZ kann die Raw-dateien direkt lesen ohne dass sie übergeben werden müssen. Ja, vermutlich werden sie übliche Public-Domain-Bibliotheken wie z.B. Dcraw verwenden und deshalb das Demosaiking nicht selbst beeinflussen. Dass sie trotzdem empfehlen, mit den Raw-Dateien zu beginnen sagt für mich, dass es Vorteile beim Entrauschen haben muss wenn die Helligkeitswerte noch so vorliegen wie sie vom Sensor gesehen wurde. TOPAZ hat dann ein RGB-Pixel vorliegen bei dem die Komponenten vektoriell zusammengefügt sind. Die Anteile lassen sich zumindest dann wieder zurückrechnen, wenn sie noch nicht verändert wurden während DeepPRIME jede Farb-Komponente einzeln vorliegen hat. Wenn KI verwendet wird, dann greift sie erst danach ein, nämlich zur Unterscheidung von Bilddetails und Rauschartefakten. Da DeepPRIME dabei die Komponenten einzeln verlangt, kann es selbstverständlich keine gerenderten Bilder verarbeiten. TOPAZ braucht in diesem Fall nur das Zurückrechnen der Komponenten zu überspringen. Das alles ist natürlich Kaffeesatz-Leserei. Reine Spekulation eines ehemaligen Entwicklers der viel mit großen Matrizen gerechnet hat 😌. Die Firmen werden beide nicht preisgeben wie sie es wirklich machen! SilkeMa, joachimeh, nightstalker und 2 weitere haben darauf reagiert 2 3 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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tgutgu Geschrieben 18. November 2020 Share #259 Geschrieben 18. November 2020 vor 3 Stunden schrieb Softride: Vergiss doch mal die Lightroomeinbindung! TOPAZ kann die Raw-dateien direkt lesen ohne dass sie übergeben werden müssen. Nein, wozu. Lightroom ist mein Hauptbearbeitungswerkzeug und alles andere geht davon aus als Plugin. Bislang habe ich zwischen RAW und TIFF Bearbeitung bei Topaz DeNoise AI keine signifikanten Unterschiede erkennen können, jedenfalls nichts, was DeepPrime bzgl. der Freiheit von unerwünschten Artefakten nahe käme. Die Empfehlung, das Entrauschen früh vorzunehmen, ist ja keine neue Empfehlung. Bei Lightroom werden intern diesbzgl. die Bearbeitungsschritte ja auch optimiert, d.h. die Reihenfolge der Bearbeitung bzw. der Panels ist völlig egal. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kbaerwald Geschrieben 19. November 2020 Share #260 Geschrieben 19. November 2020 Interessante Diskussion! Zu bemerken ist auch noch, dass DxO bei der Erzeugung von DNGs einen zweigleisigen Ansatz fährt: es können DNGs erzeugt werden, die (jetzt mein Jargon) "technisch" und "fotografisch" aus den RAWs entwickelt worden sind, und es werden DNGs erzeugt, die nur "technisch" (aber dann auch mit PRIME oder DeepPRIME) entwickelt werden und dann einem beliebigen "fotografischen" Entwicklungsprgramm angeboten werden können. Damit kann man den zeitintensiven ersten Teil in Lebenspausen verlagern. Ein geschickter Schachzug. Da ich häufig Serien entwickle (verzeiht mir meine analoge Ausdrucksweise) - Stacking-Serien, Montage-Serien für sphärische Panoramas - lasse ich diese in der Nacht laufen und verwende die "technisch" entwickelten Fotos dann in verschiedenen "fotografischen" Editoren. Wo, das hängt vom jeweiligen Anwendungsfall ab - DxO, Affinity Photo, die jeweilige Sekundärapplikation (z.B. PTGui oder Helicon Focus). Als zentraler Organisator (der auch zwischen den Applikationen "vermittelt" und Sidecar-Dateien und Projektdateien mit den Fotos verbandelt) dient mir übrigens iMatch. Sorry, wenn ich jetzt etwas off-topic geworden bin, aber DxO hat jetzt für mich wirklich neue Qualitäten gewonnen. Gruß, Klaus Softride, tgutgu und micharl haben darauf reagiert 3 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
micharl Geschrieben 19. November 2020 Share #261 Geschrieben 19. November 2020 vor 4 Stunden schrieb kbaerwald: Zu bemerken ist auch noch, dass DxO bei der Erzeugung von DNGs einen zweigleisigen Ansatz fährt: es können DNGs erzeugt werden, die (jetzt mein Jargon) "technisch" und "fotografisch" aus den RAWs entwickelt worden sind, und es werden DNGs erzeugt, die nur "technisch" (aber dann auch mit PRIME oder DeepPRIME) entwickelt werden und dann einem beliebigen "fotografischen" Entwicklungsprgramm angeboten werden können. Das halte ich auch für sehr interessant. War mir bisher gar nicht bewußt - könnte in der Werbung ruhig etwas mehr als Feature herausgestellt werden. Bongo Bong hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
D700 Geschrieben 19. November 2020 Share #262 Geschrieben 19. November 2020 vor einer Stunde schrieb micharl: Das halte ich auch für sehr interessant. War mir bisher gar nicht bewußt - könnte in der Werbung ruhig etwas mehr als Feature herausgestellt werden. Das war das erste, was ich mit der Trialversion ausprobiert habe. Funktioniert bestens! micharl hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tgutgu Geschrieben 19. November 2020 Share #263 Geschrieben 19. November 2020 vor 2 Stunden schrieb micharl: Das halte ich auch für sehr interessant. War mir bisher gar nicht bewußt - könnte in der Werbung ruhig etwas mehr als Feature herausgestellt werden. Da wird schon bei der Installation nach gefragt: Welche Variante man als Standardeinstellung bevorzugen würde. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
micharl Geschrieben 19. November 2020 Share #264 Geschrieben 19. November 2020 Gerade eben schrieb tgutgu: Da wird schon bei der Installation nach gefragt: Welche Variante man als Standardeinstellung bevorzugen würde. Wußtest Du denn nicht, daß ich zu der kleinen Elite blinder Photographen gehöre 😈 joachimeh, Bongo Bong, tgutgu und 1 weiterer haben darauf reagiert 4 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tgutgu Geschrieben 19. November 2020 Share #265 Geschrieben 19. November 2020 Ich hatte eher vermutet, dass Du bei Einstellungsoptionsdialogen alles blind wegklickst, so wie Du dass ja auch bei Haustürangeboten machst und seitdem Dein Briefkasten von den ganzen abonnierten Zeitschriften überquillt, welche Du anschließend gleich in den Kamin legst. joachimeh hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
micharl Geschrieben 19. November 2020 Share #266 Geschrieben 19. November 2020 Auch mit der zweiten Vermutung liegst du nicht ganz falsch: Blinder Photograph, der sich am Feuer der Zeitschriften wärmt, die er eh nicht lesen kann. Aber Scherze auf Kosten anderer beiseite: Warum auch immer - ich habe die Variante noch nie wahrgenommen. Möglicherweise auch deshalb, weil ich nach Versuchen vor einigen Jahren sowohl von DNG als auch von TIFF gänzlich abgekommen bin. Für mein gegenwärtiges Equipment reicht der Export nach JPG. Softride hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wasabi65 Geschrieben 19. November 2020 Share #267 Geschrieben 19. November 2020 vor 1 Stunde schrieb tgutgu: Da wird schon bei der Installation nach gefragt: Welche Variante man als Standardeinstellung bevorzugen würde. KAnn mich nicht erinnern...ist das bei upgrades auch so? Spielt für mich weniger eine Rolle, da ich nicht mit dng arbeite Softride hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tgutgu Geschrieben 19. November 2020 Share #268 Geschrieben 19. November 2020 vor 50 Minuten schrieb wasabi65: KAnn mich nicht erinnern...ist das bei upgrades auch so? Spielt für mich weniger eine Rolle, da ich nicht mit dng arbeite Das war die Frage, die mir beim ersten Start von PL 4 gestellt wurde, was ich als Standardeinstellung nutzen möchte. Da ich mich nicht entscheiden konnte, habe ich auch den Vorschlag einfach weggeklickt und hernach gesucht, wo ich die Einstellung als Standard denn nachträglich vornehmen kann. Ganz klar ist mir das bis heute nicht. wasabi65 hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Softride Geschrieben 19. November 2020 Share #269 Geschrieben 19. November 2020 vor 2 Stunden schrieb wasabi65: KAnn mich nicht erinnern...ist das bei upgrades auch so? Spielt für mich weniger eine Rolle, da ich nicht mit dng arbeite Ich wurde beim Update auch nicht gefragt. Zwar habe ich mir zwei DNG-Exporte angelegt, benutze sie aber kaum. wasabi65 hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
micharl Geschrieben 19. November 2020 Share #270 Geschrieben 19. November 2020 vor einer Stunde schrieb tgutgu: wo ich die Einstellung als Standard denn nachträglich vornehmen kann. Ganz klar ist mir das bis heute nicht. Beim Dialog für den vorgefertigten DNG-Export hast Du auf der rechten Seite direkt oben als erste Einstellung die Wahl zwischen den Exportformaten und für DNG mit den zwei Optionen "mit alles" (d.h. so wie entwickelt und in der Vorschau gesehen) oder "nur Rauschminderung und Optische Korrekturen". Das ist es. Außerdem beantwoertet dieser Dialog wohl auch die Frage, ob die Rauschminderung bereits auf der RAW-Ebene einsetzt: Ja, scheint sie zu tun. wasabi65 hat darauf reagiert 1 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
D700 Geschrieben 19. November 2020 Share #271 Geschrieben 19. November 2020 vor einer Stunde schrieb micharl: Beim Dialog für den vorgefertigten DNG-Export hast Du auf der rechten Seite direkt oben als erste Einstellung die Wahl zwischen den Exportformaten und für DNG mit den zwei Optionen "mit alles" (d.h. so wie entwickelt und in der Vorschau gesehen) oder "nur Rauschminderung und Optische Korrekturen". Das ist es. .. Ja, genau DAS ist es! Man jagt die RAWs im Batch durch DXO Prime/DeepPrime und erhält ein sauberes DNG File zur weiteren Bearbeitung in egal welcher SW. Das ist perfekt! Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
micharl Geschrieben 19. November 2020 Share #272 Geschrieben 19. November 2020 vor 4 Stunden schrieb D700: Man jagt die RAWs im Batch durch DXO Prime/DeepPrime und erhält ein sauberes DNG File zur weiteren Bearbeitung in egal welcher SW. Leider wohl nicht ganz perfekt. Ich habe erste Versuche mit Aufnahmen bei ISO 6400 und 12800 gemacht, dabei ergab sich ein gemischter Befund. Bei DeepPrime mit Voreinstellung wurden die Aufnahmen in wenig strukturierten Flächen doch recht stark glattgebügelt - stärker, als bei der normalen Verarbeitung. Da wird man runterregeln müssen. Bei der späteren (nach Neuladung) Weiterverarbeitung in PL4 wird keine Automatik tätig - alle Regler bleiben auf neutral - sehe ich positiv. Beim Import der DNGs in C1 treten zusätzlich zum glattgebügelten stellenweise Artefakte auf - das muß ich noch bei anderen Einstellungen gegenchecken. Beim Import in PS springt CameraRaw an und liefert ein recht gutes Bild - nicht so glattgebügelt wie in den beiden anderen Editoren, keine Artefakte (bei den wenigen Bildern, die ich bisher getestet habe). Der ACDSee-Editor lädt die DNGs zwar, stürzt aber bei Vergrößerung der Ansicht ab. RawTherapie setzt zwar zur Verarbeitung an, kommt aber mit den Tiefen überhaupt nicht zurecht Um das ganze richtig einzuschätzen, werde ich also Versuchsreihen machen müssen, bei denen ich diverse Workflows miteinander vergleiche - kann ein wenig dauern . Dabei habe ich aber jetzt schon den Eindruck, daß ich diesen DeepPrime-DNG-Export nicht in meinen Standard-Workflow einbauen werde, sondern nur dann darauf zurückgreife, wenn ich mit dem normalen Vorgehen mit dem Rauschen nicht fertig werde. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
nightstalker Geschrieben 19. November 2020 Share #273 Geschrieben 19. November 2020 das Problem ist, dass DNG auch einfach ein Tiff enthalten kann ... und meines Wissens ist das beim Übergang von DxO (nach Bearbeitung) so wieso nehmt Ihr nicht einfach DxO .. und wenn dann noch was zu machen ist, Photoshop? herki, Softride und xbeam haben darauf reagiert 3 Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tgutgu Geschrieben 20. November 2020 Share #274 Geschrieben 20. November 2020 (bearbeitet) DxO und Photoshop haben keine wirklich guten Bildorganisationsfunktionen. Mit der Tonwert- und Farbkorrektur von DxO bin ich nur bedingt zufrieden und Photoshop wäre mir für universelle fotografische Aufgaben zu komplex. bearbeitet 20. November 2020 von tgutgu Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
micharl Geschrieben 20. November 2020 Share #275 Geschrieben 20. November 2020 vor 11 Stunden schrieb nightstalker: wieso nehmt Ihr nicht einfach DxO Zumindest für Aufnahmen aus der Sony A7 r-II und 7-III gibt es zum Anpassen der Helligkeit in Höhen und Tiefen m.E. nichts besseres als C1. Auch die Farbenbeeinflussung ist besser, obwohl da DxO in der neuesten Version deutlich zugelegt hat. Nun rauschen meine A7-Photos eher wenig, aber für den Fall, daß doch einmal, wäre es schon reizvoll, zunächst mit DP in Photolab zu entrauschen und dann in C1 weiter zu machen. Aber ein standard-Workflow wird daraus für mich sicher nicht. Die oben erwähnten Artefakte bei der Übernahme von DNG aus Photolab nach C1 sind bei einem zweiten Versuch nicht aufgetreten, den Glattbügel-Effekt habe ich aber noch nicht nennenswert beeinflussen können. Es wird wohl darauf hinauslaufen, daß der komplizierte Weg über mehrere Editoren nur in seltenen Fällen angeraten ist - irgendwo Kompromisse machen muß man ja immer. Zumal ich eigentlich alle meine Aufnahmen nach der "Entwicklung" im jeweiligen Konverter ohnehin noch in PS "fertigmache". Drei Editoren hintereinander wäre denn doch etwas heftig. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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