MFT mit High-Res zum Digitalisieren von Negativen?

[meuffel]

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Moin zusammen,

seit einiger Zeit fotografiere ich wieder verstärkt mit Film (Mittelformat und Kleinbild). Nach einigen Scanner-Experimenten digitalisiere ich inzwischen meine Negative mit der DSLR (einer Fuji XT-2). Das geht auch prima, aber ... 

... irgendwie sitzt mir da seit einiger Zeit ein Teufelchen auf der Schulter, das mir einreden will, das ich mit dem High-Res-Modus einer MFT-Kamera bessere Ergebnisse erzielen könnte. 

Hat damit hier vielleicht jemand schon Erfahrungen? 

Welches wäre ggf. die günstigste/sinnvollste Kamera dafür? Vermutlich würde ja eines der älteren Modelle reichen, da ich die Funktion nur am Repro-Stativ einsetzen würde?

Gibt es dabei Vorteile durch die Verwendung eines der AF-Makros von Oly oder Pana im Vergleich zu einem Adaptierten? 

Jetzt bin ich gespannt auf Euren Input!

Jörg 

[sardinien]

Hallo,

kann mir gut vorstellen, dass der HiRes Modus top Ergebnisse abliefert, wenn das Ausgangsmaterial stimmt. 

Ich setze die G9  regelmäßig  für HiRes ein (nah und fern). Für beste Ergebnisse sollten die Objektive maximal um 1-3 Blenden abgeblendet werden.

Für die Ausleuchtung muss bedacht werden, das der EV verwendet wird (banding). In der Qualität kann es Unterschiede zwischen Oly und Panasonic geben. An der G9 liefert das Oly 60er ausgezeichnete HiRes.

[somo]

vor einer Stunde schrieb meuffel:

 Nach einigen Scanner-Experimenten digitalisiere ich inzwischen meine Negative mit der DSLR (einer Fuji XT-2). Das geht auch prima, aber ...

Hi Jörg, die XT2 ist doch eine DSLM und keine DSLR?!

vor einer Stunde schrieb meuffel:

... irgendwie sitzt mir da seit einiger Zeit ein Teufelchen auf der Schulter, das mir einreden will, das ich mit dem High-Res-Modus einer MFT-Kamera bessere Ergebnisse erzielen könnte. 

Hat damit hier vielleicht jemand schon Erfahrungen?

Mit dem digitalisieren von Film habe ich keine Erfahrung, aber dafür mit dem High-Ress an MFT. Für statische Aufnahmen ist der Modus sehr hilfreich. Allerdings ist ein entsprechend hochauflösendes Objektiv dafür notwendig. Andernfalls bringt das Feature für diese Anwendung relativ wenig mehrwert.

Die günstigste Variante wäre aktuell die G9 mit 80 Megapixel HR. Dazu kann ich das Olympus 60mm oder eines der 30mm Macros (Lumix f2.8 oder Olympus f3.5) empfehlen. Alle diese Objektive sind sehr scharf, wobei das Olympus 30mm in den Ecken etwas weicher zeichnet. Abgeblendet ist das aber kein Problem. Mein Favorit wäre hier das 60mm, da es am höchsten auflöst.

[meuffel]

vor 12 Minuten schrieb somo:

Hi Jörg, die XT2 ist doch eine DSLM und keine DSLR?!

Grins, ups, stimmt, habe wohl in letzter Zeit wieder zu viel mit Spiegelklapperkameras zu tun gehabt 🙂

[meuffel]

vor 17 Minuten schrieb sardinien:

Für die Ausleuchtung muss bedacht werden, das der EV verwendet wird (banding).

Guter Hinweis, Danke! Hmm, als Lichtquelle verwende ich zur Zeit eine LED-Video-Leuchte. Ist das ein Problem? 

[Kleinkram]

Die LED kann ein Problem sein, da sie neben Banding ein sehr begrenztes, enges Farb-Spektrum haben kann. Am besten ausprobieren.

Meine Dias kopiere ich nach einigen Versuchen mit der 12-MP-Kamera. Höhere Auflösung brachte keine Schärfeverbesserung. Da die Negative in der Auflösung weit unter HiRes liegen, vermute ich keinen Vorteil mit Aufnahmetechnik, die viel besser als der Ursprung ist. Aber, wie gesagt, Vermutung.

[nightstalker]

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beim digitalisieren von Negativen ist meistens die Sorgfalt die grösste Verbesserungsmöglichkeit ... Planlage, fokussierung, Ausleuchtung und Nacharbeit (Maskierung entfernen)

Ob man aus so einem Negativ wirklich mehr als 24 MP rausbekommt, würde ich bezweifeln, ich glaube da wird vor allem das Korn knackiger abgebildet werden

man sollte auch die Bedeutung des Dynamikumfangs nicht unterschätzen, denn durch die Farbverschiebung beim Negativ bekommt der Sensor vor allem rötliches Licht ... und diese Pixel sind relativ selten auf dem Sensor (25% beim Bayer Sensor, weniger als das beim Trans X Sensor von Fuji) die grünen, aber vor allem die blauen Pixel werden relativ stark hochgezogen, bei der Nacharbeit.... 3/4 der Informationen werden also mit weniger Licht auskommen müssen und gerade blau ist dabei problematisch, denn auch diese Pixel sind nur 25% ... und beim Trans X Sensor noch weniger

 

[flyingrooster]

6 minutes ago, nightstalker said:

[…] denn auch diese Pixel sind nur 25% ... und beim Trans X Sensor noch weniger

Was dann umso mehr für HighRes Aufnahmen spräche, da (zumindest bei Olympus) dabei jede Pixelpositon mit allen drei Farbkanälen abgerastert wird.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[grillec]

vor 3 Stunden schrieb meuffel:

das ich mit dem High-Res-Modus einer MFT-Kamera bessere Ergebnisse erzielen könnte.

Würde mich auch interessieren. Mit 8x10 Negativ Formaten und entsprechender Technik lässt es sich mit einer digitalen 150 MP Kamera aufnehmen, 4x5 entspricht etwa 80 MP.

 

[meuffel]

vor einer Stunde schrieb Kleinkram:

Die LED kann ein Problem sein, da sie neben Banding ein sehr begrenztes, enges Farb-Spektrum haben kann. Am besten ausprobieren.

Bin extra auf die Videoleuchte umgestiegen, weil sie bei Farbnegativen deutlich bessere Ergebnisse ergibt. Den LED-Leuchttisch, den ich vorher verwendet hatte, kann ich nicht wirklich empfehlen. Aber auf Banding werde ich die Leuchte mal mit dem ES der Fuji abklopfen.

[sardinien]

vor 2 Stunden schrieb meuffel:

Guter Hinweis, Danke! Hmm, als Lichtquelle verwende ich zur Zeit eine LED-Video-Leuchte. Ist das ein Problem? 

Vor Jahren habe ich einige DIAs digitalisiert via einem LED Leuchttisch mit 12 Volt. Mit Negativen habe ich keine Erfahrung. Bei Interesse könnte ich einen DIA HIRes Digi Test durchführen.

 

[meuffel]

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

Ob man aus so einem Negativ wirklich mehr als 24 MP rausbekommt, würde ich bezweifeln, ich glaube da wird vor allem das Korn knackiger abgebildet werden

Naja Immerhin 😉 

Bei 6x6 sind es ja "nur" noch 16 MP die bestenfalls übrigbleiben (4000 x 4000 Pixel) - in der Praxis dann noch ein bißchen weniger, so um die 13 MP.

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

man sollte auch die Bedeutung des Dynamikumfangs nicht unterschätzen, denn durch die Farbverschiebung beim Negativ bekommt der Sensor vor allem rötliches Licht ... und diese Pixel sind relativ selten auf dem Sensor (25% beim Bayer Sensor, weniger als das beim Trans X Sensor von Fuji) die grünen, aber vor allem die blauen Pixel werden relativ stark hochgezogen, bei der Nacharbeit.... 3/4 der Informationen werden also mit weniger Licht auskommen müssen und gerade blau ist dabei problematisch, denn auch diese Pixel sind nur 25% ... und beim Trans X Sensor noch weniger

 

Hmm, interessant. Da fehlt mir jetzt ehrlich gesagt der sensortheoretische Unterbau. Dachte immer, durch X-Trans hätte durch die andere Anordnung gerade Vorteile bei der R- und B-Auflösung.

[meuffel]

vor 8 Minuten schrieb sardinien:

Vor Jahren habe ich einige DIAs digitalisiert via einem LED Leuchttisch mit 12 Volt. Mit Negativen habe ich keine Erfahrung. Bei Interesse könnte ich einen DIA HIRes Digi Test durchführen.

 

Räusper, wenn Du schon so fragst: Klar, das fände ich superspannend! 🙂 Aber nur, wenn es nicht zu viel Mühe macht! 

[flyingrooster]

13 minutes ago, meuffel said:

Dachte immer, durch X-Trans hätte durch die andere Anordnung gerade Vorteile bei der R- und B-Auflösung.

Nö. Das wäre der Foveon.

 

[meuffel]

vor 2 Minuten schrieb flyingrooster:

Nö. Das wäre der Foveon.

 

Du lenkst vom Thema ab ;-)

Das wars, was ich wohl im Hinterkopf hatte: "In jeder Zeile ist jede Farbe vertreten. Damit können rote und blaue *Linienpaare* besser aufgelöst werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/Fujifilm-X-Trans-Sensor)

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

jetzt musst Du nur noch dafür sorgen, dass keine schrägen Linien in Deinen Bildern vorkommen  ...

Nö im Ernst, es gibt tatsächlich Vergleiche, die ein etwas geringeres Auflösungsvermögen in Rot und Blau zeigen, dafür ist der wichtige Grünbereich besser aufgelösst.

Das tut auch dem Rauschen gut.

In der Praxis ist das wohl eher weniger ein Problem, die meisten Leute finden die Vorteile überwiegen

[flyingrooster]

17 minutes ago, meuffel said:

Damit können rote und blaue *Linienpaare* besser aufgelöst werden."

Ja. Nur ist das fotografische Genre der Abbildung perfekt waagrecht/senkrecht verlaufender roter und blauer Linienpaare ein überschaubares.

Der X-Trans hat schon gewiße Vorteile (bspw. bei Moiré), die Anzahl roter und blauer Sensortypen ist aber dennoch etwas geringer als beim Bayer (dafür aber bei Grün höher) und damit müssen diese Anteile stärker interpoliert werden, egal wie man sie auch positioniert.

In der Praxis habe ich diesbezüglich kaum erwähnenswerte Unterschiede bemerkt (im Gegensatz zum Foveon ;)). Bis auf High-ISO, da finde ich die Farbauflösung des X-Trans schlecht, vermute jedoch eine Begründung in der Software. Aber dies sollte in deinem Fall ja völlig egal sein.

[somo]

vor 3 Stunden schrieb meuffel:

Räusper, wenn Du schon so fragst: Klar, das fände ich superspannend! 🙂 Aber nur, wenn es nicht zu viel Mühe macht! 

Keine Sorge, der Gerd braucht das... der ist mit seinen Action-Fotos noch nicht genug ausgelastet 

[wasabi65]

 

vor 8 Stunden schrieb meuffel:

seit einiger Zeit fotografiere ich wieder verstärkt mit Film (Mittelformat und Kleinbild). Nach einigen Scanner-Experimenten digitalisiere ich inzwischen meine Negative mit der DSLR (einer Fuji XT-2). Das geht auch prima, aber ... 

 

vor 3 Stunden schrieb meuffel:

Bei 6x6 sind es ja "nur" noch 16 MP die bestenfalls übrigbleiben (4000 x 4000 Pixel) - in der Praxis dann noch ein bißchen weniger, so um die 13 MP.

Ich kenne mich da wenig aus, aber irgendwie tönt das seltsam. Welche Pixel meinst du?

vor 5 Stunden schrieb nightstalker:

Ob man aus so einem Negativ wirklich mehr als 24 MP rausbekommt, würde ich bezweifeln, ich glaube da wird vor allem das Korn knackiger abgebildet werden

 

Ich denke auch, dass da eher weniger rauskommt, als ursprünglich drin ist...wieso nicht einen 3x2 m Print abfotografieren....

[JoeD]

Beim Dias und Negative digitalisieren kann ich von ein paar Erfahrungen berichten

Vor ein paar Jahren habe ich meine Dias abfotografiert. Damals mit der Olympus E-M5 und einem adaptierten Altglas 135mm/f3,5 mit Balgen. Von dem Objektiv wusste ich, dass es auch im Makrobereich recht gute Eigenschaften hat. Bei normal-empfindlichen Diafilmen (ISO 100) sieht man das Korn. Höher aufgelöst muss es nicht sein.

Dann habe ich mit meiner E-M5 Mark II mit dem 60mm Macro mit und ohne Hires versucht, ob ich mehr Details sehen kann - erwartungsgemäß brachte es nichts.  Da fehlt mir ein hochaufgelöstes Dia oder Negativ, um den Unterschied sehen zu können. Dann könnte das anders ausgehen.

Schon beim ersten Versuch mit der E-M1 habe ich die Aufnahmen mit Belichtungsreihen gemacht. Mit Fernauslöser war das kaum Mehraufwand, erlaubt aber bei Bedarf die Belichtungsreihen zusammenzusetzen. Z.B. um das Rauschen der dunklen Bildteile zu unterdrücken. Auch konnte ich dadurch alle Dias mit der gleichen Belichtungseinstellung fotografieren. Hier habe ich dann die Aufnahmen mit einer Hires-Aufnahme verglichen. Was ist besser? Da bin ich aber zu keinem Schluss gekommen. Mit einer Ausnahme: die Hires--Aufnahme dauert viel länger als die Belichtungsreihe. Das macht schon etwas aus, wenn man die Dias direkt im umgebauten Projektor abfotografiert. Nach dem Diatransport konnte ich mit der Belichtungsreihe sofort weiterarbeiten, beim Hires-Mode ist die E-M5 Mark II einfach zu langsam.

Mit dem neuen Setup habe ich erste Versuche beim Digitalisieren von Negativen gemacht. Hier habe ich eine Videoleuchte mit guter Farbwiedergabe und einstellbarer Farbe (Dual-LED) als Beleuchtung genutzt. Die Leuchte war ca. 5 cm Abstand von einer Milchglasplatte entfernt. Damit bekam ich eine schön gleichmäßige Ausleuchtung hin. Die Belichtungszeit sollte aber recht lang sein, da Helligkeit und Farbe der Leuchte wahrscheinlich über Pulsweitenmodulation geregelt werden. Belichtugnszeiten von 1/1000-tel oder kürzer sind daher tabu. Bei Blende 8 und nicht voll aufgedrehter Helligkeit und Basis-Iso stellt sich die Frage nach solchen Zeiten einfach nicht.

Mit der Auswertung bin ich aber noch nicht wirklich vorangekommen, das ist durch das Invertieren doch etwas aufwändiger. Auch könnte ich mit den Farb-Einstellungen der Videoleuchte noch spielen. Z.B. die Farbe des Negativs teilweise durch eine geschickte Farbwahl der Leuchte neutralisieren. Das hebe ich mir für lange Winterabende auf...

Allgemein: Wie auch Kleinkram schon schrieb: zum Digitalisieren von Kleinbild-Dias reichen 12 MPix Auflösung locker aus. Bei einem 6 x 6 Mittelformat Dia reicht Hires mit 60 MPix locker aus. Vorausgesetzt, die Objektive geben das her: Sowohl das Objektiv bei der Aufnahme des Dias/Negativs als auch das Objektiv mit dem es abfotografiert wird.  Ich vermute, mit dem Oly 60 mm Macro ist das möglich. Meinem Altglas traue ich das nicht zu. Mit einem guten Makro-Altglas mag das anders ausgehen.

[meuffel]

vor 1 Stunde schrieb wasabi65:

Ich kenne mich da wenig aus, aber irgendwie tönt das seltsam. Welche Pixel meinst du?

Die 6x6-Negative sind ja im 1:1-Seitenverhältnis, also quadratisch. Der Sensor meiner Fuji hat aber ein Seitenverhältnis von 3:2 -> 6000 x 4000 Pixel. Bei quadratischen Vorlagen bleiben da maximal 4000 x 4000 Pixel über. Mit etwas Sicherheitsabstand hier und etwas Filmrand da reduziert sich die theoretisch maximale Auflösung von 16 MP mit meiner Fuji (für das 1:1-Seitenformat) auf rund 13 MP bei 6x6-Aufnahmen. Bei Kleinbild-Negativen - die aber längst nicht soviel Auflösung haben - komme ich durch das identische Seitenverhältnis auf über 20 MP. 

Mir geht es theoretisch darum - das hätte ich in meinem Eingangspost mehr herausstellen sollen - insbesondere von den Mittelformatnegativen höher aufgelöste "Scans" zu bekommen. 

[meuffel]

vor 1 Stunde schrieb JoeD:

Mit dem neuen Setup habe ich erste Versuche beim Digitalisieren von Negativen gemacht. Hier habe ich eine Videoleuchte mit guter Farbwiedergabe und einstellbarer Farbe (Dual-LED) als Beleuchtung genutzt. Die Leuchte war ca. 5 cm Abstand von einer Milchglasplatte entfernt. Damit bekam ich eine schön gleichmäßige Ausleuchtung hin.

Da scheinen wir ein ähnliche Vorgehensweise zu haben.

vor 1 Stunde schrieb JoeD:

Mit der Auswertung bin ich aber noch nicht wirklich vorangekommen, das ist durch das Invertieren doch etwas aufwändiger. Auch könnte ich mit den Farb-Einstellungen der Videoleuchte noch spielen. Z.B. die Farbe des Negativs teilweise durch eine geschickte Farbwahl der Leuchte neutralisieren. Das hebe ich mir für lange Winterabende auf...

Yep, genau das steht bei mir auch noch aus. Wobei auf Anhieb die 4400 Kelvin der Standardeinstellung schon wirklich gute Farben nach der Negativumwandlung ergeben. 

vor 1 Stunde schrieb JoeD:

Allgemein: Wie auch Kleinkram schon schrieb: zum Digitalisieren von Kleinbild-Dias reichen 12 MPix Auflösung locker aus. Bei einem 6 x 6 Mittelformat Dia reicht Hires mit 60 MPix locker aus. Vorausgesetzt, die Objektive geben das her: Sowohl das Objektiv bei der Aufnahme des Dias/Negativs als auch das Objektiv mit dem es abfotografiert wird.  Ich vermute, mit dem Oly 60 mm Macro ist das möglich. Meinem Altglas traue ich das nicht zu. Mit einem guten Makro-Altglas mag das anders ausgehen.

Und HiRes mit 60 MP liefern welche Kameras? Eine G9 ist ja eine tolle Kamera, aber NUR zum Digitalisieren von ein paar MF-Negativen imho etwas übertrieben. Oder?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[meuffel]

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

Ich denke auch, dass da eher weniger rauskommt, als ursprünglich drin ist...wieso nicht einen 3x2 m Print abfotografieren....

Da kann ich Dir gerade nicht folgen ...

[Johnboy]

vor 3 Stunden schrieb JoeD:

Mit dem neuen Setup habe ich erste Versuche beim Digitalisieren von Negativen gemacht. Hier habe ich eine Videoleuchte mit guter Farbwiedergabe und einstellbarer Farbe (Dual-LED) als Beleuchtung genutzt.

Mit der Auswertung bin ich aber noch nicht wirklich vorangekommen, das ist durch das Invertieren doch etwas aufwändiger. Auch könnte ich mit den Farb-Einstellungen der Videoleuchte noch spielen. Z.B. die Farbe des Negativs teilweise durch eine geschickte Farbwahl der Leuchte neutralisieren. Das hebe ich mir für lange Winterabende auf...

Bei einem ähnlichen Setup bin ich bei Farbnegativen total gescheitert. Der Rotstich der Emulsion hat die Nachbearbeitung nahezu unmöglich, bzw zu aufwändig gemacht.
Der Weißabgleich der GH4 hatte einen zu kleinen Stellbereich um diesen starken Rotstich zu neutralisieren. Ich wollte aber eine vernünftige Basis für das Negieren haben.
Ich musste dann erst mal einen Nikonfilter blau B12 vor das Oly 60mm schrauben. Damit konnte ich den WB für verschiedene Filme durchführen und die Farbe der Beleuchtung war dann bei immer gleicher Beleuchtung ziemlich belanglos.
Hilfreich ist dabei gewesen eine WB Liste für die verschiedenen Filme zu erstellen. Also erst mal schauen welcher Film eine geeignete Fläche für den WB hat, z.B. Filmlasche, Leerbild.
Dann den Spickzettel: Film A WB1, Film B WB2, Film C WB3, Film D WB4. wenn das nicht gereicht hat einfach einen WB überschreiben. Musste man sich nur merken wo die Lasche des überschriebenen WB war
Das war meine Basis fürs invertieren, also Invertieren und dann erstmal verlustfrei speichern für die Winterarbeit. Danach noch die Tonwertkorrektur einzeln für jeden Kanal bearbeiten und wenn erforderlich Farbkorrekturen und im Batch das Kameradatum überschreiben. Das habe ich aber locker gesehen. Jahr und ungefährer Monat, Uhrzeit egal.
Kam alles bei rum, gut, akzeptabel, nostalgisch 😒 natürliches Gras war sehr problematisch. dito Hauttöne die am Bild unten nicht bearbeitet sind.

Lagerbild zur späteren Bearbeitung, invertiert, Tonwertkorrektur, kein Farbfinetuning, keine Fehlerkorrektur, keine bildverbessernden Maßnahmen.

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  bearbeitet 15. Oktober 2020 von Johnboy

[meuffel]

vor 7 Stunden schrieb Johnboy:

Hilfreich ist dabei gewesen eine WB Liste für die verschiedenen Filme zu erstellen. Also erst mal schauen welcher Film eine geeignete Fläche für den WB hat, z.B. Filmlasche, Leerbild.
Dann den Spickzettel: Film A WB1, Film B WB2, Film C WB3, Film D WB4. wenn das nicht gereicht hat einfach einen WB überschreiben. Musste man sich nur merken wo die Lasche des überschriebenen WB war
Das war meine Basis fürs invertieren, also Invertieren und dann erstmal verlustfrei speichern für die Winterarbeit. Danach noch die Tonwertkorrektur einzeln für jeden Kanal bearbeiten und wenn erforderlich Farbkorrekturen und im Batch das Kameradatum überschreiben.

Oookay, mit Farbe hab ich mich zuerst auch schwergetan (was noch völlig untertrieben formuliert ist).

Da mache ich es mir inzwischen aber einfach. Abfotografieren mit Auto-WB, importieren in Lightroom und Invertieren mit dem Plug-in "Negative Lab Pro". Das ist nach einigen Updates richtig gut geworden und man bekommt im großen und ganzen automatisch Ergebnisse, die sich - was die Farbwiedergabe angeht - nur noch wenig bis gar nicht von den als Referenz gewählten Laborscans unterscheiden.

Klar gibt's Unterschiede - aber für mich reicht es. Die Resultate sind jedenfalls deutlich stimmiger als das, was ich mit dem Flachbettscanner mit Epson Scan und der Basisversion von Silverfast hinbekommen habe.  

Und jetzt werden wir zwar OT, aber egal, ich finde es spannend!