HighRes Aufnahme unscharf (Olympus)

[Axel.F.]

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vor 22 Stunden schrieb storki321:

Bei dem zur Verfügung gestellten TIFF fällt mir vor allem die sehr starke Mosaikbildung (zwischen und über den Zaunelementen) und der Detailverlust in den Flächen (Kaimauer) auf.

In der Tat gab es einen Exportfehler. Hier ein Vergleich zwischen dem Jpg ooc und meinem normalen Workflow mittels LrC und Topaz.

Hier die unkomprimierten Crops: https://drive.google.com/drive/u/0/folders/1eRtZg--qxdKd-rExHQRIQMQLuMspIwHQ

Hier die entwickelte, gesamte Datei: https://www.systemkamera-forum.de/topic/129704-highres-aufnahme-unscharf-olympus/?do=findComment&comment=1756899

bearbeitet 25. September 2020 von axl*

[pizzastein]

vor 15 Stunden schrieb storki321:

von welcher zu welcher Größe skalierst du und wieso überhaupt?

C1 gibt mir ein Bild von ca. 80MP aus, das jpg ooc hat ca. 50MP. Um auf das jpg ooc zu kommen, muss ich also von 80 auf 50MP skalieren.

vor 15 Stunden schrieb storki321:

Mir wäre das zu viel des Guten, zumal ich absolut kein Freund der Ausgabeschärfung bin. Es fehlt mir da die Kontrolle. Wenn Schärfung, dann nur innerhalb des Workflows und für jedes Bild individuell, zumal der Algorithmus zur Schärfung ja immer der gleiche ist (wobei ich es wieder nur von C1 so kenne. Keine Ahnung von anderer Software)

Das kann jeder halten, wie er mag. Mir ging es nur darum, mit dem Output Sharpener einen Weg  zu zeigen, der auch ohne Olympus Workspace zum Ziel führt.

[schopi68]

vor 16 Stunden schrieb storki321:

Der Oly-Workspace entwickelt nicht "besser", sondern "anders". Das hatte ich versucht mit den Beispielen zu den Schatten zu zeigen. Da muss man halt schauen, wo die eigenen Prioritäten liegen. Wenn man auf das letzte Bisschen Detailschärfe Wert legt, scheinen die Oly-JPGs die Nase vorn zu haben.

Nuja, das ist ein Aspekt der "Entwicklung", den ich ebenso wie Farbwiedergabe nicht betrachtet habe, da man diesen leicht verändern kann. Es geht hierbei ja nur um die genutzte Gradationskurve. Die ist schnell so korrigiert, daß die Ergebnisse mit denen der Kamera übereinstimmen (wobei sich der Aspekt der Schärfe damit aber nur unwesentlich ändert).
Farb- und Helligkeitswiedergabe sind da nur Randerscheinungen, die man stark variieren kann. Doch bei der Schärfe? Ich sehe bisher noch kein Bild, das mit einem einfachen Standard-Schärfungsvorgang besser als das OOC-Bild ist.

@axl* - darf ich deinen letzten Ausführungen entnehmen, daß Du mit LrC entwickelst?

[Axel.F.]

vor 30 Minuten schrieb schopi68:

@axl* - darf ich deinen letzten Ausführungen entnehmen, daß Du mit LrC entwickelst?

Jepp...

[storki321]

vor 4 Stunden schrieb pizzastein:

C1 gibt mir ein Bild von ca. 80MP aus, das jpg ooc hat ca. 50MP. Um auf das jpg ooc zu kommen, muss ich also von 80 auf 50MP skalieren.

Das kann jeder halten, wie er mag. Mir ging es nur darum, mit dem Output Sharpener einen Weg  zu zeigen, der auch ohne Olympus Workspace zum Ziel führt.

OK, ohne Oly Workspace.
Wobei es zum Erreichen der maximalen Qualität natürlich nicht optimal ist, das bereits in der Kamera prozessierte und komprimierte 50 MP nachträglich nochmal heraufzuskalieren und zu bearbeiten. Da würde ich eher das vom Oly Workspace erstellte 80 MP JPG hernehmen.

vor 2 Stunden schrieb schopi68:

Doch bei der Schärfe? Ich sehe bisher noch kein Bild, das mit einem einfachen Standard-Schärfungsvorgang besser als das OOC-Bild ist.

Besser als das 50 MP JPG ooc ist nur das 80 MP JPG vom Oly Workspace.
Vielleicht ist es einfach so, dass der Oly Konverter in Punkte Schärfe bei den HiRes das Optimum liefert. Hat Oly wohl nen guten Job gemacht. Das meine ich mit ...

vor 19 Stunden schrieb storki321:

Eigentlich würde ich vom Hersteller auch erwarten, dass sie wissen, wie ihre RAWs optimal zu interpretieren sind. Nur vielleicht haben wir uns schon zu sehr daran gewöhnt, dass (kostenpflichtige) Fremdsoftware i. d. R. bessere Ergebnisse abliefert.

Man muss ja auch bedenken, dass Adobe, PhaseOne und Co jahrelang an der Interpretation der RAWs von den Herstellern optimiert haben. Jeder hat da seine Engine und das erarbeitete Know-How entwickelt. Mit Fuji tun sich einige Anbieter angeblich immer noch schwer.
Und wenn Oly plötzlich eine "neue" Art von RAW-Information bringt, die eine andere Art von Interpretation erfordert, die zum bisherigen Format nicht 1:1 passt, kommt soetwas vielleicht dabei heraus. Wäre für mich auch in gewisser Weise verständlich, dass die Softwarefirmen nicht allzuviel Arbeit investieren in einer Art von Aufnahme, die eher eine Randerscheinung ist.

 

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb storki321:

Wobei es zum Erreichen der maximalen Qualität natürlich nicht optimal ist, das bereits in der Kamera prozessierte und komprimierte 50 MP nachträglich nochmal heraufzuskalieren und zu bearbeiten. Da würde ich eher das vom Oly Workspace erstellte 80 MP JPG hernehmen.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Wenn ich ein HighRes (stärker) bearbeiten möchte, dann natürlich nicht das jpg ooc, sondern das raw mit Capture One mit anschließendem Schärfungsschritt über den Nik Output Sharpener.

[storki321]

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In deinem Beispiel nimmst du doch das 50 MP JPG ooc als Vergleich, wenn ich deine Erläuterung in #27 richtig verstanden habe. Oder etwa nicht?
Ok, hatte überlesen, dass du es herunterskalierst.

Aber wieso das, anstatt nur das 80 MP RAW zu entwickeln, zu optimieren und mit dem höher aufgelösten 80 MP JPG vom Oly Workspace zu vergleichen?

bearbeitet 25. September 2020 von storki321

[storki321]

vor 6 Stunden schrieb axl*:

In der Tat gab es einen Exportfehler. Hier ein Vergleich zwischen dem Jpg ooc und meinem normalen Workflow mittels LrC und Topaz.

Hier die unkomprimierten Crops: https://drive.google.com/drive/u/0/folders/1eRtZg--qxdKd-rExHQRIQMQLuMspIwHQ

Hier die entwickelte, gesamte Datei: https://www.systemkamera-forum.de/topic/129704-highres-aufnahme-unscharf-olympus/?do=findComment&comment=1756899

Hmm.. ich finde das LrC_Topaz bereits überschäft. Vor allem der Bereich zwischen den Geländern wirkt stellenweise unnatürlich und entlang kontrastreicher Linien bilden sich Halos:

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Kann man das in meinem Screenshot sehen?

bearbeitet 25. September 2020 von storki321

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

vor 39 Minuten schrieb storki321:

Aber wieso das, anstatt nur das 80 MP RAW zu entwickeln, zu optimieren und mit dem höher aufgelösten 80 MP JPG vom Oly Workspace zu vergleichen?

Capture One und die Nik-Filter nutze ich regelmäßig, mit denen kenne ich mich aus. Oly Workspace hatte ich irgendwann mal installiert, aber nie wirklich genutzt.

Sollte ich HighRes mal nicht nur zu Testzwecken, sondern im praktischen Einsatz nutzen, würde ich die raw-Daten mit Capture One bearbeiten wollen. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, wenn eine Schärfungsmethode für das 50MP-Bild gut funktioniert, wird's auch mit dem 80MP-Bild klappen.

[storki321]

Einige Vorschläge zur Einstellung in C1 haben wir ja nun diskutiert 👍

 

 

[Axel.F.]

vor 11 Stunden schrieb storki321:

Vor allem der Bereich zwischen den Geländern wirkt stellenweise unnatürlich und entlang kontrastreicher Linien bilden sich Halos:

Welche Auflösung / Größe hat dein Monitor?

[storki321]

vor einer Stunde schrieb axl*:

Welche Auflösung / Größe hat dein Monitor?

WQHD

[Axel.F.]

vor 2 Stunden schrieb storki321:

WQHD

Ich optimiere den Workflow für den Look auf meinem 38 Zoll UHD Monitor und eher für den Gesamteindruck des Fotos. Eine 1:1 Kontrolle auf Pixelebene findet statt, allerdings suche ich nicht bei 4:1 nach Marginalien. Außerdem handelt es sich ein zusammengerechnetes HighRes. Es stammt nicht von einer GFX100. Für die 10 k€ die man spart, kann man mit dem Ergebnis imho zufrieden sein.

[schopi68]

vor 20 Stunden schrieb storki321:

Man muss ja auch bedenken, dass Adobe, PhaseOne und Co jahrelang an der Interpretation der RAWs von den Herstellern optimiert haben. Jeder hat da seine Engine und das erarbeitete Know-How entwickelt. Mit Fuji tun sich einige Anbieter angeblich immer noch schwer.

Und wenn Oly plötzlich eine "neue" Art von RAW-Information bringt, die eine andere Art von Interpretation erfordert, die zum bisherigen Format nicht 1:1 passt, kommt soetwas vielleicht dabei heraus. Wäre für mich auch in gewisser Weise verständlich, dass die Softwarefirmen nicht allzuviel Arbeit investieren in einer Art von Aufnahme, die eher eine Randerscheinung ist.

Ja, ich hatte bei C1 letzten Herbst nach dem Erscheinen der E-M5 Mark iii schon mal ein Ticket wegen der Darstellung der Hires-Bilder aufgemacht. Antwort war, daß HiRes für diese Kamera nicht unterstützt wird (obwohl das in der Kompatibilitätsliste so gar nicht steht).

Doch ist das HighRes nicht eines der beworbenen "Killerfeatures", also somit nicht nur eine Randerscheinung?

bearbeitet 26. September 2020 von schopi68

[storki321]

vor 6 Stunden schrieb axl*:

Ich optimiere den Workflow für den Look auf meinem 38 Zoll UHD Monitor und eher für den Gesamteindruck des Fotos. Eine 1:1 Kontrolle auf Pixelebene findet statt, allerdings suche ich nicht bei 4:1 nach Marginalien. Außerdem handelt es sich ein zusammengerechnetes HighRes. Es stammt nicht von einer GFX100. Für die 10 k€ die man spart, kann man mit dem Ergebnis imho zufrieden sein.

Nun gut, wenn's für dich ok ist.
Mir fielen halt die starke Schärfung und die damit einhergehenden Randerscheinungen auf, weil Konturen zu sehen sind, die es im eigentlichen Motiv nicht gibt. Das wirkt für mich unnatürlich, auch ohne 1:1 Ansicht. Hatte das aber auch nur kommentiert, weil's in diesem Beitrag ja um die Schärfe oder vielmehr Unschärfe der HiRes-Bilder ging, und da vertrete ich die Auffassung, dass man es nicht übertreiben sollte mit dem (Nach)Schärfen.

vor 2 Stunden schrieb schopi68:

Ja, ich hatte bei C1 letzten Herbst nach dem Erscheinen der E-M5 Mark iii schon mal ein Ticket wegen der Darstellung der Hires-Bilder aufgemacht. Antwort war, daß HiRes für diese Kamera nicht unterstützt wird (obwohl das in der Kompatibilitätsliste so gar nicht steht).

Doch ist das HighRes nicht eines der beworbenen "Killerfeatures", also somit nicht nur eine Randerscheinung?

"Nicht unterstützt" bedeutet für Phase One wohl auch einfach nur "kümmern wir uns nicht drum". Ausgewertet werden die RAWs ja schließlich.
Randerscheung deswegen, weil der Anteil der Nutzter dieses Features im Verhältnis zu alle anderen, über alle von C1 unterstützten Kameras hinweg, wohl verschwindend gering sein dürfte. Da wird eher für die eigenen Kameras oder für Sony/Canon/Nikon entwickelt und optimiert, als für uns "handvoll" Oympus-HighRes-User.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb schopi68:

Doch ist das HighRes nicht eines der beworbenen "Killerfeatures", also somit nicht nur eine Randerscheinung?

Soweit ich es hier im Forum mitbekomme, wird die Funktion nur selten genutzt.

[storki321]

Passend zur Ausgangsfragestellung gibt's ein Video:

Bei 5:45 wird kurz das Phänomen der "unscharfen" Ergebnisse aus Photoshop thematisiert. Außerdem wird festgestellt, dass Olympus mit dem 80 MP HiRes-RAW bzgl. Detailauflösung nicht an das 60 MP Standard-RAW der Sony heranreicht.

bearbeitet 26. September 2020 von storki321

[ObjecTiv]

Schöner Vergleich, der allerdings auch ein paar Haken hat.

Eine Angabe zu den verwendeten Objektiven wäre zumindest zur Bewertung hilfreich gewesen.

Warum man bei der Olympus den Handheld-Hires-Mode benutzt hat anstatt den normalen Hires-Mode mit 8 Frames erschließ sich mir nicht so ganz. Das verfälscht das Ergebnis leider ein wenig zu ungunsten der Olympus. Die Erwartung, dass man mit dem MFT-Sensor die gleichen oder sogar mehr Details in diesem Vergleich erreicht sollte man allerdings tatsächlich nicht haben, das wäre unrealistisch.

lg Peter

[schopi68]

vor 21 Stunden schrieb pizzastein:

Soweit ich es hier im Forum mitbekomme, wird die Funktion nur selten genutzt.

Ist ja auch kein Wunder, wenn die Benutzer von ihren RAW-Konvertern bei den ersten Tests der Funktion schon enttäuscht werden.

 

[Apertur]

Am 26.9.2020 um 18:13 schrieb pizzastein:

Soweit ich es hier im Forum mitbekomme, wird die Funktion nur selten genutzt.

Fürs Forum brauche ich auch kein High-Res Bild.😉

Ich frage mich nur die ganze Zeit, wieso ich keinerlei Probleme mit den Pana High-Res Bildern habe. Wo kommen die Unterschiede eigentlich her? 

Das geht nicht gegen Oly. Ich versteh es nur nicht.

[storki321]

vor 10 Stunden schrieb ObjecTiv:

Warum man bei der Olympus den Handheld-Hires-Mode benutzt hat anstatt den normalen Hires-Mode mit 8 Frames erschließ sich mir nicht so ganz.

Haben sie nicht. Es wird das 80 MP RAW vom Tripod-Mode verglichen. Kenneth Merril hat es in den Kommentaren klargestellt:

Zitat

The Olympus files we processed were indeed 80MP; so we apparently did use Tripod High-Res mode, but we mistakenly said that it was stacking 4 shots, not 8. Thank you for the correction!

Auch das Objektiv wird in den Kommentaren genannt: Olympus 17mm f/1.2
... also gewiss eines der besseren Sorte. Was anderes hätte auch keinen Sinn gemacht.

 

[micharl]

vor 15 Stunden schrieb Apertur:

Ich frage mich nur die ganze Zeit, wieso ich keinerlei Probleme mit den Pana High-Res Bildern habe. Wo kommen die Unterschiede eigentlich her? 

Das geht nicht gegen Oly. Ich versteh es nur nicht.

Daraus, daß die Entwicklung mit Olys eigener Software hervorragende Ergebnisse liefert, schließe ich, daß Oly für die Codierung ein eigenes optimiertes Verfahren entwickelt hat, das einerseits wirklich sehr gut ist - andererseits aber von der auf Standardverfahren zurückgreifenden Software anderer Hersteller nicht optimal umgesetzt wird.. Manchmal ist es halt doch besser, keine Extrawurst zu braten.

bearbeitet 28. September 2020 von micharl
Typo eliminiert

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

vor 16 Stunden schrieb schopi68:

Ist ja auch kein Wunder, wenn die Benutzer von ihren RAW-Konvertern bei den ersten Tests der Funktion schon enttäuscht werden.

Wenn ich daran denke, wie intensiv andere Probleme diskutiert werden, vermute ich einen anderen Grund: die Funktion interessiert die Nutzer nicht besonders. Selbst hatte ich bisher nicht das Bedürfnis, HighRes in der Praxis zu nutzen. Wer höher auflösende, rauscharme bzw. dynamikstarke Bilder möchte, kauft sich eher eine entsprechende KB-Kamera. mFT ist mit hohem Basis-ISO trotz des kleinen Sensors ganz klar für kurze Belichtungszeiten optimiert. HighRes mit Stativ ist eine Krücke, um dann doch irgendwie vom Sensor her auf höchste Bildqualität zu kommen (mit freihand-HighRes der M1 III und X ändert sich das natürlich etwas, wobei ich auch das nicht für einen eleganten Weg zu hoher Bildqualität halte). Selbst nutze ich für Landschaftsaufnahmen mit schwierigen Lichtverhältnissen Sony APS-C, selbst da habe ich mit Basis-ISO 100 statt 200 und bei gleichem Schärfebereich schon die vierfache Belichtungszeit mit entsprechenden Folgen für die Bildqualität (und natürlich auch Verwackelungsgefahr).

[pizzastein]

vor 11 Stunden schrieb storki321:

Auch das Objektiv wird in den Kommentaren genannt: Olympus 17mm f/1.2
... also gewiss eines der besseren Sorte. Was anderes hätte auch keinen Sinn gemacht.

Das dürfte wohl eines der schärfsten Objektive für mFT sein. Was ich aber im Video vermisse, ist die Angabe der Blende. Bei Sony und Fuji wird je f5 verwendet, womit man die so ziemlich bestmögliche Schärfe bekommen sollte. Falls f5 auch bei mFT verwendet wurde, macht sich bei diesem Objektiv und HighRes Beugung deutlich bemerkbar. Nach diversen Tests hat das Oly 17/1.2 sein Schärfemaximum im Bereich f2...f2.8. 

[storki321]

Laut diverser Tests ist die Schärfe des 17er PRO bei f2,8 außergewöhnlich gut und der Abfall zu f2 oder f4 schon deutlich, aber selbst bei f5.6 schlägt es noch andere Objektive, wie z. B. das 12-40/f2.8 oder das 17/f1.8 um Längen. Außerdem denke ich, dass die Jungs von der Thematik wissen und bei einem mFT-System weniger oder zumindest nicht stärker abblenden, als bei KB. In diesem Video haben sie das 17er mit f 2.0 betrieben (gezeigt ab 1:30).
Ich finde diesen Vergleich daher insgesamt praxisnah.
Eher würde ich kritisieren, dass im Motiv offenbar ein Bereich sehr weit oben am Rand verglichen wurde. Aber theoretisch (und dem Marketing nach) sollte mFT ja gerade hier einen Vorteil haben.