Sony A7C – Kompakte Vollformatkamera

[Daiyama]

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Eindeutig die Kamera zur Samyang Objektiv-Linie!

Bis auf den Preis nicht unsexy, finde ich.

[allkar]

vor 35 Minuten schrieb micharl:

Und vor allem: Früher war auch mehr Lametta.

Genau getroffen. Das fehlt heutzutage fast durchgängig 🙂, ausgenommen die SPs mit dem angebissenen Apfel.

[B.W.G.]

Mit dieser Kamera hätte mich Sony zurückgeholt RF und Grösse gefällt mir, aber nicht mit diesem Sucher und Display, im 2020 ist doch mehr möglich.

[outofsightdd]

vor 3 Stunden schrieb octane:

Und Sony verkauft vielleicht noch einige SEL 24-70 Z 😁

...um danach ein neues, kompaktes FE24-70/4G mit neuer Rechnung und vielleicht Powerzoom für die Videofilmer zu bringen... neben Tamron 28-75/2.8, dem neuen 28-60, 24-105/4G und 24-70/2.8GM hat das 24-70-"Zeiss" ja irgendwie keinen Platz mehr.

bearbeitet 17. September 2020 von outofsightdd

[micharl]

vor 13 Minuten schrieb em.we:

Oder ist es vielleicht so, dass so kleine 35mm-Objektive für Film möglich waren und für digital nicht so gut sind, weil das Licht ja am besten senkrecht auf den Sensor kommen soll?

Das ist vielleicht ein Gesichtspunkt - aber m.E. nicht der ausschlaggebende. Wichtiger scheint mir zu sein, daß versenkbare Objektiove nicht unverdient einen schlechten Ruf haben. Bis auf wenige Ausnahmen hatten sie mechanische Probleme und waren früher oder später im Gebrauch stark dezentriert. Wie das bei dem oben von mir ins Gespräch gebrachten (nicht: vorgeschlagenen ) Voigtländer 40mm ist, weiß ich nicht.

Ich denke, ein weiterer Hauptgrund Hauptgrund dürfte der sein, daß höchste Bildqualität, wie sie bei KB und Spitzenobjektiven möglich ist, ein anderes Anforderungsprofil hat als "kompakt". Wer wirklich "kompakt" braucht, wird in aller Regel nicht die höchste Bildqualität erzielen wollen oder müssen - und umgekehrt. Die Illustratoren aufwendiger Bildbände rücken nach wie vor mit dem Lieferwagen an. Da unterstelle ich mal den meisten Vloggern (die ich eh alle nicht kenne ), daß ihr Interesse an "Vollformat" auch eher modisch ist als von der Sache her erfordert. Sony kann man da keinen Vorwurf machen: Wenn sie ein zahlungskräftiges Interesse vermuten - nix wie drauf!

[flyingrooster]

44 minutes ago, em.we said:

Ja, eigentlich könnte eine Kamera mit KB-Sensor so groß wie eine der RX100er sein. Und das auch mit einem 2.8er Objektiv. Ich weiß, da wird dann die RX1 ins Feld geführt, aber die ist etwas größer und deren Objektiv ragt immer weit heraus, während es bei einer Minox 35 für den Transport versenkt werden kann.

Oder ist es vielleicht so, dass so kleine 35mm-Objektive für Film möglich waren und für digital nicht so gut sind, weil das Licht ja am besten senkrecht auf den Sensor kommen soll?

Die RX1 besitzt jedoch ein f/2 Objektiv und nicht nur ein f/2.8 wie die Minox. Damit wird die Sache objektivseitig natürlich ein gutes Stück weit größer. Abgesehen von der doppelten Tiefe der RX1 (durchs Objektiv) im Vergleich zur Minox im eingeklappten Zustand, liegen die Abmessungen beider aber schon sehr nahe zusammen. Noch kleiner als die RX1 wirds bei einer KB mit 35mm Objektiv wohl nur mit weniger Lichtstärke und wieviel sich dabei in der Tiefe tun würde sei dahingestellt, da die 35mm Brennweite ja so oder so untergebracht werden müssen. Ein zusätzlich versenkbares Objektiv wäre noch eine Option (aber nicht beim f/2er, da liegt schon Glas auf Glas auf Sensor) …

Unabhängig davon sind Konstruktionen für digitale Sensoren sicher anspruchsvoller und die Erwartungshaltung an die Abbildungsleistung heutiger Objektive zudem erheblich höher.

bearbeitet 17. September 2020 von flyingrooster

[pizzastein]

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vor 18 Minuten schrieb em.we:

Oder ist es vielleicht so, dass so kleine 35mm-Objektive für Film möglich waren und für digital nicht so gut sind, weil das Licht ja am besten senkrecht auf den Sensor kommen soll?

Zum einen das und die Ansprüche an die optischen Eigenschaften sind massiv gestiegen. Selbst das kleine FE 35/2.8 hat heute schon sieben Linsen, alleine die brauchen ihren Platz.

[flyingrooster]

2 minutes ago, pizzastein said:

Zum einen das und die Ansprüche an die optischen Eigenschaften sind massiv gestiegen. Selbst das kleine FE 35/2.8 hat heute schon sieben Linsen, alleine die brauchen ihren Platz.

Hallo – nicht abschreiben! 😜

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[Gast]

vor 1 Stunde schrieb em.we:

Oder ist es vielleicht so, dass so kleine 35mm-Objektive für Film möglich waren und für digital nicht so gut sind, weil das Licht ja am besten senkrecht auf den Sensor kommen soll?

Ja. Der Film konnte nicht 24 MP auflösen. Bestenfalls waren das 6 MP oder nicht mal das. Die Minox war jetzt sicher auch nicht grad ein Meisterwerk der Optik. Es gab ja nicht mal einen Entfernungsmesser. 

[Bezier]

vor 11 Minuten schrieb octane:

Es gab ja nicht mal einen Entfernungsmesser. 

Tja, war damals halt auch schon so: Kompaktheit geht zu Lasten der Ausstattung. 😀

Gruss

Bezier

[Bezier]

vor 17 Stunden schrieb octane:

Zum Samyang gibt es kein Sony Pendant. Das 24 f2.8 Samyang ist lausig. Ich kann nur davon abraten und ich bin nicht der Einzige mit diese Meinung. Mag sein, dass die anderen Samyangs besser sind aber ich  kaufe trotzdem keine mehr, wenn es Alternativen von Sony, Sigma oder Tamron gibt.

Die es normalerweise Stand heute halt nicht gibt. Sollte ich mir zu meinem Sony 2.0/28 (dem derzeit einzigen Sony-Objektiv, das ich interessant finde), noch weitere Autofokus-Objektive kaufen wollen, wären das Samyangs 2.8/18, 1.8/45, 1.8/75. Zu keinem dieser Objektive wäre mir eine Alternative (Grösse, Preis) eines anderen Anbieters bekannt.

Übrigens, ich besitze ein einziges Samyang-Objektiv, das APSC-Fisheye 2.8/8. Ja, ist abgesehen vom Bajonett komplett aus Plastik, aber einwandfrei verarbeitet, kompakt und (relativ) leicht. Und die Bildqualität übertrifft die des Sony 2.0/28 bei weitem. Bei gezahlten deutlich unter 200 Euro Neupreis.

Gruss
Bezier

[Gast]

Natürlich gibt es keine anderen gleich billigen Alternativen. Aber von Sony gibt es das 1.8/55 und das 1.8/85 als doch recht kompakte Alternativen. Die sind immerhin von der Grösse her vergleichbar.  Und das 85er ist doch recht preisgünstig. Beim 55er zahlt man leider den Zeiss Zuschlag. 

Du vergleichst ein Fischauge mit einem mässigen Weitwinkel? Ok kann man machen... ob das wirklich ein passender Vergleich ist? Ich denke nicht.  Das Sony 2.0/28 ist jetzt auch nicht grad die Krone der Objektivbaukunst.  Ich kann aber nur für das Samyang 2.8/24 sprechen. Und das ist halt einfach nicht gut. 

bearbeitet 17. September 2020 von Gast

[Aaron]

vor 30 Minuten schrieb octane:

Ja. Der Film konnte nicht 24 MP auflösen. Bestenfalls waren das 6 MP oder nicht mal das

Nach meiner Kenntnis haben Filme ganz unterschiedliche Auflösungen, beim Diafilm Fujichrome Velvia ca. 22 MP und es soll einen Codachrome mit bis zu 30 MP gegeben haben.

Wobei man beim Film schlecht von Auflösung sprechen kann aber vergleichsweise kommt das schon so in etwas hin. Aber es gab bestimmt auch Filme, besonders die mit hoher Empfindlichkeit, die keine 6 MP geschafft haben. Analoge Objektive  waren in der Regel auch nicht für so hohe Auflösungen gerechnet worden, zumindest die für den Amateurbereich.

Vergleich der Auflösung bei Analog- und Digitalfotografie

 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Aaron:

Nach meiner Kenntnis haben Filme ganz unterschiedliche Auflösungen, beim Diafilm Fujichrome Velvia ca. 22 MP und es soll einen Codachrome mit bis zu 30 MP gegeben haben.

Ja das mag sicher so sein. Der Kodachrome 25 (ja 25 ISO / ASA) war bekannt für seine hohe Aufllösung. In einer Minox hätte ich den nicht verwendet. 

[Bezier]

vor 13 Minuten schrieb octane:

Aber von Sony gibt es das 1.8/55 und das 1.8/85 als doch recht kompakte Alternativen. Die sind immerhin von der Grösse her vergleichbar. 

Das 1.8/55 ist ein tolles Objektiv (mein Schwager hat eins), und ich hatte vor ein paar Jahren, noch zu APS-C-Zeiten, mal überlegt, mir eins zu kaufen. Habe dann davon Abstand genommen, vor allem, weil es so gross ist. Jetzt, zu FF-Zeiten, ist es für mich gerade im Vergleich zum Samyang nicht mehr interessant. Es ist deutlich grösser, schwerer und teurer, und 55 mm an FF sind, anders als 45 mm, nicht so mein Ding.

Das 1.8/85 hätte ich neulich mal sehr günstig (ca. 300 Euro neu; weiss nicht mehr genau) bekommen können. Habe mich dann dagegen entschieden, weil es einfach riesengross ist (Objektive mit einem Durchmesser von mehr als 70mm sind für mich ein "No-go"). Ein paar Tage später wurde das Samyang 1.8/75 angekündigt, und ich war froh, das Sony nicht gekauft zu haben.

vor 14 Minuten schrieb octane:

Du vergleichst ein Fischauge mit einem mässigen Weitwinkel? Ok kann man machen... ob das wirklich ein passender Vergleich ist? Ich denke nicht. 

Da hast Du recht. Ich hatte überlegt, meinem Post noch etwas mit "Äpfeln und Birnen" hinzuzufügen, habe es aber sein lassen. Sind halt meine beiden einzigen modernen Objektive. Mein 30-50 Jahre altes Pentax- und Contax-Altglas schlägt das Samyang zumindest offenblendig ohnehin mühelos.

Bei Lensrentals (glaube ich) gab es mal einen Artikel, der darauf hinauslief, dass der niedrige Preis von Samyang wohl vor allem auf fehlende Feinjustage(möglichkeiten) und Qualitätskontrolle zurückzuführen sei, weswegen man mit einer sehr viel grösseren Qualitätsstreuung als bei anderen Marken rechnen müsse. Insofern habe ich mit meinem vielleicht einfach nur Glück gehabt.

Gruss
Bezier

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[winwar]

vor 18 Minuten schrieb Aaron:

Nach meiner Kenntnis haben Filme ganz unterschiedliche Auflösungen, beim Diafilm Fujichrome Velvia ca. 22 MP und es soll einen Codachrome mit bis zu 30 MP gegeben haben.

 

 

Kodachrome 25 mit ISO 25 (!) - ob der 30 MP bringt ? Jedenfalls ein rattenscharfer DIA-Film - brauchte natürlich recht viel Licht.

[D700]

vor 2 Stunden schrieb Daiyama:

Eindeutig die Kamera zur Samyang Objektiv-Linie!

War auch gleich mein Gedanke.

Mit der Fausformel von B. Roerslett "Brennweitenfaktor 2 zwischen den FBs" wäre das hier eine genau passende Reihe.
Von denen kenne ich nur das 35er, aber über die beiden anderen liest man auch Gutes

https://camerasize.com/compact/#858.849,858.869,858.667,ha,t

[leicanik]

vor 4 Stunden schrieb micharl:

Messen oder vergleichen sollte man das, was bei Verwendung einer zeitgemäßen Technik entsprechenden Software rauskommt.

Wenn es um rein theoretisch-wissenschaftliche Vergleiche geht, dann sollte man u.U. jedes Objektiv so vergleichen und daran messen, wie es geplant wurde. Also das moderne samt Softwarkorrektur gegen das altmodische ohne eine solche. Geht es aber um praktische Nutzanwendung (und um die geht es mir als Anwender), dann vergleiche ich, was ich aus beidem jeweils rausholen kann. Natürlich erlaube ich mir dann auch, bei einem Summicron die Vignettierung zu korrigieren, sofern es denn eine macht.

Wenn aber jemand einwendet (und darum war es gegangen), dass kompakte Objektive automatisch schlechter seien am Sensor, dann wehre ich mich (zu recht) dagegen, dass das eine Objektiv samt Softwarekorrektur gegen das andere ohne eine solche verglichen wird. Das ist doch dann eine rein theoretische Unterscheidung. Welcher vernünftige Grund spräche dagegen, die Softwaremöglichkeiten auch derm kleineren (älteren) Objektiv zugute kommen zu lassen? Vor allem, wenn es einfach nur um die Frage geht, ob für ein gutes Endergebnis das Objektiv immer groß sein muss.

bearbeitet 17. September 2020 von leicanik

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Bezier:

Das 1.8/55 ist ein tolles Objektiv (mein Schwager hat eins), und ich hatte vor ein paar Jahren, noch zu APS-C-Zeiten, mal überlegt, mir eins zu kaufen. Habe dann davon Abstand genommen, vor allem, weil es so gross ist.

Gross??

vor einer Stunde schrieb Bezier:

Das 1.8/85 hätte ich neulich mal sehr günstig (ca. 300 Euro neu; weiss nicht mehr genau) bekommen können. Habe mich dann dagegen entschieden, weil es einfach riesengross ist (Objektive mit einem Durchmesser von mehr als 70mm sind für mich ein "No-go").

Also echt das verstehe ich nicht. Für winzige Objektive ist mFT das bessere System. 

Riesengross ist anders: https://camerasize.com/compact/#858.639,858.516,858.395,858.684,ha,t

Und das alte Sigma 1.4/85 ist 1,2 kg schwer. Dagegen ist das 370 Gramm Sony ein Winzling. 

 

vor einer Stunde schrieb Bezier:

Da hast Du recht. Ich hatte überlegt, meinem Post noch etwas mit "Äpfeln und Birnen" hinzuzufügen, habe es aber sein lassen.

😁 hätte aber gepasst.

vor einer Stunde schrieb Bezier:

Bei Lensrentals (glaube ich) gab es mal einen Artikel, der darauf hinauslief, dass der niedrige Preis von Samyang wohl vor allem auf fehlende Feinjustage(möglichkeiten) und Qualitätskontrolle zurückzuführen sei, weswegen man mit einer sehr viel grösseren Qualitätsstreuung als bei anderen Marken rechnen müsse. Insofern habe ich mit meinem vielleicht einfach nur Glück gehabt.

Das dürfte zutreffend sein. 

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb Aaron:

Nach meiner Kenntnis haben Filme ganz unterschiedliche Auflösungen, beim Diafilm Fujichrome Velvia ca. 22 MP und es soll einen Codachrome mit bis zu 30 MP gegeben haben.

 

also in meinen Vergleichen kam der Ektachrome 50 in etwa auf 6-8 MP im Vergleich, ich habe das Mitte der 2000er mal verglichen.

Die deutlich höheren Angabe beziehen sich meistens auf SW Filme, wie zB den Technical Pan, der aber nicht so der Alltagsfilm war  

Der Velvia ist ein ganz schlechtes Beispiel, sehr hart und ein minimaler nutzbarer Dynamikumfang von so rund 6 Blendenstufen, bei harten Dias sieht das Bild schärfer aus ... auf 22 MP kommt der aber trotzdem im Traum nicht (auch nicht, wenn man den Velvia statt im E6 Prozess, bei Fuji im dafür vorgesehenen Prozess entwickelt hat)

Auflösungen in Filmen sind wegen der unregelmässigen Kornstruktur natürlich schwieriger zu sehen, als bei digitalen Bildern ... auch erzeugt das Korn einen gesteigerten Schärfeeindruck

[nightstalker]

vor 16 Minuten schrieb leicanik:

dann wehre ich mich (zu recht) dagegen, dass das eine Objektiv samt Softwarekorrektur gegen das andere ohne eine solche verglichen wird. Das ist dann einfach ein Obstkorb.

Wer Objektive ohne die (vorgesehene) Softwarekorrektur testet, testet auch moderne Autos ohne Bremsassistent und Bremskraftverstärer ... (und VWs ohne Abgastricks  )

[flyingrooster]

42 minutes ago, Bezier said:

Bei Lensrentals (glaube ich) gab es mal einen Artikel, der darauf hinauslief, dass der niedrige Preis von Samyang wohl vor allem auf fehlende Feinjustage(möglichkeiten) und Qualitätskontrolle zurückzuführen sei, weswegen man mit einer sehr viel grösseren Qualitätsstreuung als bei anderen Marken rechnen müsse. Insofern habe ich mit meinem vielleicht einfach nur Glück gehabt.

Irgendwo müssen die geringeren Kosten ja auch herkommen. Was generell gilt, gilt bei günstigen Objektivlinien eher noch mehr – vorab über die Qualitäten eines Objektivs am besten aus mehreren Quellen informieren, sicherstellen ein Exemplar innerhalb der „Toleranz“ zu bekommen und man hat bei den Samyangs die Möglichkeit sehr kompakte und/oder optisch sehr gute (teils nicht nur messtechnisch, sondern auch „ästhetisch“) Objektive zum Schnäppchenpreis zu erhalten. Über meine wenigen Samyangs (bspw. 7.5mm Fisheye mFT und 135/2 für KB) kann ich bislang jedenfalls gar nichts Negatives berichten, erst Recht nicht über die Abbildungsqualitäten, welche 1A ausfallen. Es gibt aber sicher auch Gegenbeispiele.

Seitens der „Tinys“ schauen gerade das 18/2.8, 35/2.8, 45/1.8 und 75/1.8 meiner Ansicht nach abbildungsseitig sehr vielversprechend aus. Nicht minder, würde statt Samyang eben Sony, Zeiss oder sonstwas drauf stehen. Und noch dazu superkompakt, insbesondere im Hinblick auf eine Kamera wie die A7C. Vielleicht gesellt sich das nagelneue 35/1.8 ja ebenfalls noch in diese Reihe. Für ein kleines Besteck aus 2–3 Objektiven für unterwegs wäre diese Objektivserie schonmal eine vielversprechende Quelle. Neben einigen weiteren möglichen natürlich.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

13 minutes ago, octane said:

Gross??

Es ist halt alles relativ. Die Sonys 55/1.8 und 85/1.8 tragen seitens der Größe zwar relativ wenig gegenüber den Samyangs 45/1.8 und 75/1.8 auf, seitens des Gewichts aber wiederum relativ viel.

https://camerasize.com/compact/#858.639,858.869,858.395,858.846,ha,t

bearbeitet 17. September 2020 von flyingrooster

[Bezier]

vor 25 Minuten schrieb octane:

Gross??

Also echt das verstehe ich nicht. Für winzige Objektive ist mFT das bessere System.

Ist halt alles eine Frage der persönlichen Erfahrungen und Erwartungen. Sowohl mein Zeiss/Contax 1.7/50 wie auch mein Pentax M-1.4/50 sind jeweils etwa halb so gross. Von meinem Ultron 2.0/40 und meinem Zeiss/Contax 2.8/45 ganz zu schweigen. Das ist meine Ausgangsbasis, und verglichen damit ist das 1.8/55 (sehr) gross.

vor 25 Minuten schrieb octane:

Und das alte Sigma 1.4/85 ist 1,2 kg schwer. Dagegen ist das 370 Gramm Sony ein Winzling. 

Das Gewicht beim Sony finde ich durchaus in Ordnung. Aber mein Grössen-Massstab ist hier mein Pentax M-2.0/85. Das ist vom Volumen etwa halb so gross.

Und ja, mir ist bewusst, dass die genannten Objektive keinen AF haben. Dafür haben sie eine ordentliche manuelle Fokussierung und einen Blendenring, was auch Platz braucht und mir persönlich wichtiger ist. Und ja, mir ist auch bewusst, dass die genannten Objektive optisch vermutlich etwas bzw. sogar deutlich schlechter sind. Ist ja nun auch schon ein paar Jährchen her, dass sie entwickelt wurden.

Um zum Auslöser zurückzukommen: Die passenden Objektive zur A7c, wenn man AF möchte, sind für mich die Samyangs. Aber selbstverständlich darf jeder das anders sehen.

Gruss
Bezier

bearbeitet 17. September 2020 von Bezier

[Aaron]

vor 19 Minuten schrieb nightstalker:

auf 22 MP kommt der aber trotzdem im Traum nich

Kontrastumfang: 1,6:1....80 l/mm 
Kontrastumfang: 1000:1.......160l/mm

guckst du ?